00:00:05: Music.

H. C. Rosenblatt: Hallo und herzlich Willkommen in der Vielzimmerwohnung mein Name ist Hannah Rosenblatt und ich spreche mit Christiane Attig.

Christiane Attig: Hallo. Diesmal sprechen wir über das "False Memory-Syndrom".

H. C. Rosenblatt: Ein Thema, das wir schön lange aufgeschoben haben, solange, dass jetzt ist Dezember ist.

Christiane Attig: Wahrscheinlich das Thema, für das wir uns jeweils am intensivsten vorbereitet haben oder wie ist da euer Eindruck? Ja, auf jeden Fall und ich glaube auch das, worüber wir am meisten reflektiert haben.

H. C. Rosenblatt: Auch wo wir das besprechen wollen, denn als ich das letzte Mal darüber gesprochen habe im Podcast, wollte ich das auf dem Klo passieren lassen.

H. C. Rosenblatt: Weil ich alles daran scheiße fand und auch immer noch scheiße finde, aber wir haben uns jetzt dazu entschieden ins Labor zu gehen um so,

H. C. Rosenblatt: wissenschaftlich wie nötig darüber zu sprechen.

H. C. Rosenblatt: Und ja, einleitend würde ich mal vorschlagen. Wir klären erst mal, was "False Memories", sogenannte, eigentlich sind.

Christiane Attig: Ja, "False Memories". Wenn man das nachschlägt, dann kommt man eigentlich relativ schnell auf die Definition, dass wir es hier mit falschen Gedächtnisinhalten zu tun haben, in Bezug auf Ereignisse, die nicht stattgefunden haben und was

00:01:46: wir auch im Vorgespräch und ich prinzipiell auch ein bisschen schwierig finde, ist das Wort Gedächtnisinhalte oder Erinnerung, weil man das eben immer in Anführungsstrichen denken muss. Also immer von "sogenannter Erinnerung" sprechen muss. Das heißt, es gibt

Christiane Attig: Erinnerungsinhalte, Gedächtnisinhalte, die abrufbar sind,

Christiane Attig: die sich aber tatsächlich nicht zugetragen haben. Deswegen ist es der Begriff Erinnerung gerade im Deutschen finde ich immer ein bisschen schwierig.

H. C. Rosenblatt: Das ist insofern interessant als dass ich immer dachte, dass falsche Erinnerung sogenannte auch irgendwie falsche Überzeugungen sind aber

Christiane Attig: du hast mir jetzt beigebracht, dass das nicht so ist. Genau, ich habe da auch noch mal nachgelesen, wie das genau unterschieden wird in der Forschung.

Christiane Attig: Es gibt zum einen falsche Überzeugung und zum anderen falsche Erinnerung und falsche Erinnerung ist das, was ich gerade versucht hab zu erklären. Das sind also tatsächlich abrufbare Gedächtnisinhalte an Dinge, die sich aber nicht zugetragen haben. Das können

Christiane Attig: komplette Erinnerungen sein aus dem autobiographischen Gedächtnis, die sich komplett nie zugetragen haben, das kann aber auch was sein, was sich durchaus zugetragen hat, was dann aber mit,

Christiane Attig: nicht vorhanden, also nicht wirklich zugetragenen Ereignissen vermischt wird. Und dann gibt es eben noch die falschen Überzeugungen oder "false beliefs" und das ist

Christiane Attig: im Kontext hier dieser "false memory"- Forschung das gemeint, dass man eben die Überzeugung hat, dass ein

Christiane Attig: Ereignis stattgefunden hat, man kann sich aber überhaupt nicht dran erinnern. Also einfach nur die Überzeugung "Nee nee, das hat schon stattgefunden". Es gibt da noch den Begriff "false beliefs"

Christiane Attig: in einem anderen Kontext sprich bezüglich "theory of mind"-Forschung und so weiter, das ist aber hier nicht gemeint. Also geht's wirklich um die falsche Überzeugung, dass ein nicht stattgefundenes Event stattgefunden hat. Ich hoffe, das war einigermaßen klar.

H. C. Rosenblatt: Ja, denk schon. Ja, und diese "false memory"-Forschung,

Christiane Attig: die hat in der relativ jungen Psychologie aber schon eine etwas längere Tradition und da würde ich einfach gern mal eine klassische Studie vorstellen

Christiane Attig: die glaub ich auch relativ bekannt ist, die findet man auch in Psychologie Lehrbüchern ganz oft und das ist eine klassische Studie von Loftus und Pickrell aus dem Jahr 95 und da wurden "False Memories"

Christiane Attig: mit das erste Mal systematisch untersucht. Und da würde ich gerne mal

Christiane Attig: den Studienablauf und die Ergebnisse hier kurz skizzieren. Also an dieser Studie haben 24 Studierende teilgenommen.

Christiane Attig: Und den wurden jeweils vier Geschichten vorgelegt, die sich auf ihre eigene Kindheit bezogen.Drei davon haben sich tatsächlich zugetragen und eine davon aber nicht. Nämlich, dass sie im Kaufhaus verloren gegangen seien als sie fünf Jahre alt waren.

Christiane Attig: Damit das auch möglichst glaubhaft ist und die Studierenden nicht gleich gesagt haben: "Nee nee, das ist aber völlig,

Christiane Attig: undenkbar", wurden diese Geschichten gemeinsam mit Verwandten der Studierenden erstellt

Christiane Attig: weil die eben sicherstellen sollten, dass sich die falsche Geschichte wirklich nicht zugetragen hat und

Christiane Attig: damit diese auch noch mit Detailinformation angereichert werden konnte, um das eben bisschen realistischer zu machen. Zum Beispiel, dass sie ein Geschäft genannt haben, in dem die Familie früher wirklich oft einkaufen gegangen ist.

Christiane Attig: So und dann haben Sie also diese vier Geschichten gelesen

Christiane Attig: und dann sollten Sie erstmal von sich aus ganz frei angeben, was sie selbst von den Ereignissen erinnern bzw. überhaupt erstmal, dass sie sich daran erinnern können oder nicht

Christiane Attig: und da hat sich dann gezeigt dass die Studierenden sich an 68% der tatsächlich Geschehenen Ereignisse erinnern konnten.

Christiane Attig: Und sechs Studierende, das ist hier eine prozentuale Angabe von 25 % der Gruppe, konnte sich an die nicht zugetragenen Ereignisse in Anführungsstrichen "erinnern". Allerdings, was hier schon

Christiane Attig: offenbar wurde ist, dass zu diesen nicht geschehenen Ereignissen weniger Details eingefallen sind, als zu den tatsächlich geschehenen Ereignissen.

Christiane Attig: Als die Studie dann abgeschlossen war oder ne, als die Studierenden dann wieder nach Hause gehen konnten, wurden sie dann noch darüber aufgeklärt, dass eine der Geschichten falsch war,

Christiane Attig: und dann wurden sie noch mal gefragt: "Was meinen sie denn, welche von denen das war, die falsch war.

Christiane Attig: Und da konnten 19 der 24 Studierenden, also ungefähr 80 %, die falsche Geschichte als solche identifizieren.

Christiane Attig: So. Jetzt kann man sagen, gut diese Geschichte, die mit dem Kaufhaus, das ist ja irgendwie so realistisch, dass es klar das oder das ist vielleicht auch ein bisschen trivial, dass da viele Leute sagen: "Ok das,

Christiane Attig: kann ich mich irgendwie dran erinnern." Deswegen wurde diese Studie auch schon häufiger repliziert und auch mit außergewöhnlichen Ereignissen.

Christiane Attig: Die auch in dieser Studie hier schon tatsächlich zitiert wurden. Beispielsweise, dass Geschichten vorgelegt wurden, dass man als Kind mal einen Tag wegen hohem Fieber im Krankenhaus war

Christiane Attig: oder dass man bei einer Hochzeit eingeladen war und den Eltern der Braut Punsch über die Klamotten gegossen hat. Und bei

Christiane Attig: diesen Geschichten konnte sich bei der direkten Befragung nach der Vorlage der Geschichten kein Proband an die nicht stattgefunden Ereignis erinnern,

Christiane Attig: aber nachdem ihnen dann, in anschließenden Interviews weitere Details genannt wurden, gaben dann einige Personen doch an, dass sie sich erinnerten. Das heißt, hier sehen wir schon, dass Suggestionen oder suggestive Fragen

Christiane Attig: auch eine wichtige Rolle spielen bei "False Memories".

Christiane Attig: Wenn man das jetzt insgesamt betrachtet, kann man sehen, dass das Bild von "False Memories" auf dem heute anerkannten Verständnis darüber basiert, wie das Gedächtnis funktioniert.

Christiane Attig: Denn das funktioniert ja eben nicht so wie eine Festplatte auf der Ereignisse unveränderlich gespeichert werden und dann wie Filme abgerufen werden können, sondern Erinnerung werden

Christiane Attig: jedesmal konstruiert, wenn man sie abruft, wobei sowohl alte als auch neue Gedächtnisinhalte einfließen können und das ist ein Punkt,

Christiane Attig: über den in der psychologischen Forschung kein Zweifel besteht. Heißt, wir können schon mal festhalten, dass sozusagen diese Basis der "False Memories",

Christiane Attig: psychologisch wissenschaftlich gesehen, nicht bestreitbar ist.

H. C. Rosenblatt: Kommen wir nun zur Geschichte der false Memory Foundation.

H. C. Rosenblatt: Von 1992 bis 2019 hatte die Foris memory Foundation bestand.

H. C. Rosenblatt: Sie sah sich als Vertreter_innen-Organisationen für Menschen, die fälschlicherweise der sexualisierten Misshandlung beschuldigt wurden und

H. C. Rosenblatt: Ja, zur Begründung dieser Anschuldigungen wurde das sogenannte "False Memory-Syndrom" erfunden oder

H. C. Rosenblatt: Ja, sie haben es sich erdacht, wonach Menschen generierte Erzählungen für Erinnerungen gehalten.

H. C. Rosenblatt: Interessant in dem Kontext der Anfänge ist, dass die Eheleute Peter und Pamela Freyd, die von ihrer erwachsenen Tochter Jennifer Freyd im privaten Rahmen,

H. C. Rosenblatt: mit dem Vorwurf des sexuellen Missbrauchs konfrontiert wurden, vom Psychiater der Ehefrau in Kontakt gebracht wurden mit anderen Eltern, die sich selbst,

H. C. Rosenblatt: genau wie die Eheleute Freyd, als unschuldig beschuldigt von ihren Kindern empfanden. Und aus der Gruppe ging die "False Memory-Foundation" hervor.

H. C. Rosenblatt: In den folgenden Jahren hat diese Gruppe versucht,

H. C. Rosenblatt: sowohl ihrer Meinung über die Entstehung und Relevanz sogenannter "falscher Erinnerungen" eine Aura der Wissenschaftlichkeit zu geben.

H. C. Rosenblatt: Tatsächlich aber hat die "False Memory-Foundation" selbst, also als Foundation,

H. C. Rosenblatt: nie nach oder mit wissenschaftlichen Standards und basierend auf wissenschaftlicher Erkenntnis über Traumatisierung und

H. C. Rosenblatt: ihrer Folgen für innere Prozesse gearbeitet, sondern hat sich immer wieder durch medial breit aufgegriffene Meinungsstücke

H. C. Rosenblatt: und Meinungsäußerungen von Therapeut_innen, Journalist_innen, Anwält_innen, und zuweilen auch Mediziner_innen hervorgetan.

H. C. Rosenblatt: Entsprechend sollte sie auch als Meinungsvertreter_innengruppe gesehen werden und

H. C. Rosenblatt: Jetzt muss man halt mal eben gucken. Das ist ja interessant, dass sich so eine Meinungsvertreter_innengruppe bildet. Also was hat das ... Gut, wir sind jetzt in den Neunzigern 92 bis 2019 hat das angefangen, das

H. C. Rosenblatt: kommt ja nicht aus dem blauen Dunst, ne. Man muss so ein bisschen schauen.

H. C. Rosenblatt: Der Zeitgeist war ein anderer als heute. Das überrascht niemanden, aber ich wollte mal erwähnt haben.

H. C. Rosenblatt: Ich habe jetzt mal ... Das ist so ein bisschen ne Timeline, natürlich aus dem deutschen Rahmen, also ich schaue als Deutsche drauf auf amerikanische Zusammenhänge und

H. C. Rosenblatt: greife jetzt einen Fall heraus, der für mich da sehr drin ist, der da reinpasst.

H. C. Rosenblatt: So, das heißt aber nicht, dass das der einzige Fall war oder dass das der Anfangsfall war oder der Anfang von allem, sondern einfach, dass das der ist an dem ich gut festmachen kann, wie man damals über die Thematik geredet hat und was,

H. C. Rosenblatt: ja, in der Zeit so bewegt hat.

H. C. Rosenblatt: Also im Frühjahr 1984 gab es den ersten medial groß aufgemacht Fall von Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs an Kleinkindern durch Erzieher_innen in einer

H. C. Rosenblatt: Kindertagesstätte. Das war der sogenannte "McMartin Preschool-Fall".

H. C. Rosenblatt: Bei diesem Fall, dessen Prozess sich bis 1990 also 6 Jahre lang hinzog und am Ende alle Angeklagten als unschuldig entließ, ging es um hunderte Fälle angeblich satanistisch motivierten sexuellen Missbrauchs.

H. C. Rosenblatt: Heute ist dieser Fall als Massenhysterie dekonstruiert,

H. C. Rosenblatt: bei dem sich religiöse Lebensweise und Weltsicht, nicht kindgerechte Verhörmethoden der Polizei und fehlendes Wissen um die Thematik von Trauma zu einer sich gegenseitig bedingen Problemlage entwickelt haben. Also es hat sich einfach...

H. C. Rosenblatt: Der Haufen Scheiße hat sich einfach immer weiter aufgetürmt und die Probleme wurden nicht weniger.

H. C. Rosenblatt: Weil man am Ende einfach auch zu nichts mehr gekommen ist. Es ist...

H. C. Rosenblatt: Wenn man ja heute drauf schaut, erinnert das so ein bisschen einen Kachelmann-Fall, wo man heute auch nicht mehr weiß, wie wer, was war da jetzt eigentlich und was soll man von der ganzen Nummer halten? Es ist einfach ganz viel gesagt und ganz viel nicht gesagt und,

H. C. Rosenblatt: im Prozess war dies und dann aber hat Nachbar XY das gesagt.

H. C. Rosenblatt: Das einfach ne krasse Nummer. Im amerikanischen Raum mit dieser Fall mit dem Begriff der "Satanic Panic" verknüpft.

00:12:42: Während in deutschen Debattenraum häufig damit also mit dem Begriff nicht auf den Fall referenziert, sondern auf die ihn folgenden Debatten.

00:12:50: Also muss man immer so ein bisschen gucken, wenn jemand den Begriff mal aufbringt also im Deutschen, vielleicht erstmal noch fragen, was damit genau gemeint ist.

00:13:01: Denn in den folgenden Jahren, also nach diesem McMartin Vorfall, gab es immer wieder Berichte über ganz ähnliche Fälle.

00:13:11: Und irgendwie ist mit jedem weiteren Fall ein weiteres Element des Zeitgeistes und Pop und Subkultur reingemischt worden.

00:13:21: Irgendwann waren die Berichte dann so extrem bizarr. Also ist es gab Berichte über Leute, die von Chuck Norris irgendwie

00:13:31: misshandelt worden sein wollten und,

00:13:34: also, das war wirklich ganz... oder in der Kirche hat jemand Kinder aufgehängt oder so und es gab halt dann... Dann wurde ermittelt und

00:13:45: es wurde nichts gefunden. Aber man hatte offenbar Leute vor sich die, das

00:13:52: zeigten, was man damals für Leute hielt, die was Schreckliches erlebt haben. Also die, die Performance, die erwartet wurde, wurde geliefert quasi.

00:14:01: Und

00:14:02: zwar nicht immer sofort dass man gesagt hat: "Nee das gibt's nicht", sondern "Aber wir gucken mal, wir finden nichts, aber Hey aber Hey aber Hä?

00:14:11: Und dieses unklare Meinungsbild das gabs halt nicht nur in der Zivilbevölkerung, sondern auch bei den Behörden.

00:14:20: Parallel dazu hat sich das Internet ausentwickelt und hat die Amplitude dieser Verwirrung einfach auch noch mal vergrößert.

00:14:28: Und, na ja, wie gesagt wir befinden uns Anfang der Neunziger und das war so die Zeit in der einfach die Medien

00:14:39: neu waren.

00:14:40: Es ist es trafen sehr viele neue Medienformate und auch eine neue Geschwindigkeit von Medien und damit eben auch Meinungsverbreitungsmöglichkeiten auf eine Bevölkerung, die noch gar nicht die Analysefähigkeiten eingeübt hat, um

00:14:53: diese Inhalte alle zu reflektieren, so wie das heute so ist, ne. Es gab auch insgesamt eine andere Haltung und Herangehensweise an Autoritäten und die Medienkompetenzen waren andere.

00:15:05: Und zu der Zeit war es für viele Überlebende sexualisierter Gewalt noch überhaupt ein Thema als Opfer anerkannt zu werden und dass irgendjemand überhaupt glaubt, dass man das erlebt hat.

00:15:20: Und ja, dass das, was einem_einer passiert ist, sexualisierte Gewalt war. So das sind heute so Basics aber damals war das.

00:15:29: der "Battleground" sozusagen. Und wenn man sich heute da noch so ein bisschen anschaut - also, wenn man so ein bisschen in die Gründungshistorien von "Zartbitter", "Wildwasser" und diverse Frauenhäuser schaut,

00:15:42: aber auch in die Debatten um die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe und

00:15:46: die Debatte um den Inzest Paragraphen, dann kann man das auch noch mal wieder so ein bisschen sehen. Also wo man da einfach ansetzen musste.

00:15:56: Entsprechend war auch das Thema Trauma noch ganz viel extremer mit Aspekten von Scham, von Schweigen von ja da war diese Idee das.

00:16:06: Der stand irgendwie bestimmt ob jemand ein Täter sein könnte oder nicht weil noch ein bisschen anders als heute,

00:16:12: ja aus dieser Gemenge Lage und dieser Unklarheit gab es natürlich auch ein zunehmendes Bedürfnis nach Erklärung

00:16:21: und es haben sich entsprechend mehrere Fachgesellschaften und Forschungsgruppen zusammengetan in die den Schwerpunkt auf die Forschung und das Studium der Dissoziation gerichtet haben.

00:16:31: Das aber aber,

00:16:32: in erster Linie um die wissenschaftliche Auseinandersetzung ging viel so der Einfluss auf die Gesellschaft und die Strafbarkeit von Straftaten dass wir so ein bisschen hinten runter dabei.

00:16:43: Und so blieb genau dieses Feld einfach ein bisschen frei.

00:16:47: Für die Dynamik in der Aufmerksamkeitsökonomie und entsprechend Meinungsgruppen wie der falls memory Foundation.

00:17:00: Jetzt ist es so dass diese false Memory Foundation so ein paar Kernthesen hat kann man so sagen und wir haben uns jetzt vorgenommen mal zugucken.

00:17:09: Was sagt die Wissenschaft dazu.

00:17:11: Ja als wenn man sich damit ein bisschen näher befasst und so in die Recherche einsteigt dann bekommt man relativ schnell mit das im wissenschaftlichen Diskurs auch heutzutage immer noch,

00:17:22: ja diese Diskussion wird über die Ursachen von dissoziativen Störungen das wird auch als memory wars bezeichnet und

00:17:29: was man da findet im Internet in India wissenschaftlichen Suchmaschinen und so weiter dass man enorm viele Artikel findet die Reaktionen auf andere Artikel darstellen und das ist was was ich mit meiner bisherigen Erfahrung wirklich als Besonderheit ansehe.

00:17:45: Dass man ja wirklich viele Artikel findet die einfach nur auf anderen auf andere reagieren so als quasi als Kommentar natürlich

00:17:53: also wissenschaftlich motivierter Kommentar mit vielen Situationen und so weiter und Quellenangaben und so weiter natürlich aber das ist so ein so ein Schlagabtausch offenbar gibt und man findet dass es dabei offenbar zwei Lager gibt die eine von zweien entstehungstheorien.

00:18:08: Angehören

00:18:10: ja was sind denn jetzt die zwei entstehungstheorien die im Grunde genommen hier existieren für dissoziative Störung das ist einmal das Trauma Modell und das Fantasie Modell das traumamodell besagt das ursächlich für dissoziative Störung eine schwere Traumatisierung ist die eben in Abhängigkeit von verschiedenen Risikofaktoren

00:18:29: zur Symptom Entstehung führt Regie

00:18:31: Risikofaktoren können sein beispielsweise eine genetische Vorbelastung allgemein für die Entstehung von psychischen Störung

00:18:39: oder sowas wie ein fehlendes soziales Netzwerk was nach einer Traumatisierung die Folgen so ein bisschen abfedern kann.

00:18:46: Such das Fantasie Modell das eben auf der false Memory Forschung die ich ganz am Anfang geschildert habe basiert.

00:18:53: Da ist die Erklärungen für dissoziative Störung dass je stärker eine Person zur Dissoziation Nike desto anfälliger ist sie für Beeinflussung von außen

00:19:02: dass du stärker neigt sie zum fantasieren und desto wahrscheinlicher sind kognitive Dysfunktion und diese Faktoren führen dann dazu dass diese Person falsch Erinnerung an Traumata berichtet also Traumata die so nicht stattgefunden haben weil sie eben durch

00:19:17: die leichte Beeinflussbarkeit der Personen und

00:19:19: der Neigung zum fantasieren besonders anfällig dafür sind diese falschen Erinnerung zu generieren oder zumindest diesen Glauben zu schenken so also das sind sozusagen die die Grundschule hatte dieser beiden Theorien und.

00:19:33: Als ich mich eingelesen habe habe ich den Eindruck gewonnen dass Vertreter in des Trauma Modells sich in erster Linie auf empirische Befunde im Bereich der Traumaforschung,

00:19:43: berufen wohingegen Vertreter in des Fantasie Modell sich in erster Linie auf Grundlagenforschung zu false memories berufen

00:19:51: und ein Stück weit die Traumaforschung zu ignorieren bzw anders zu interpretieren als die Vertreter in des Trauma Modells das tun.

00:20:00: Ja was ich erstaunlich finde ist dass das teilweise explizit auch so dargestellt wird in diesen Artikeln

00:20:06: es gibt beispielsweise ein Artikel des Autors Colin Ross der ein Vertreter des Trauma Modells ist und der schrieb einen Kommentar mit dem Titel,

00:20:15: Rise and persistence of dissociative identity disorder und dieser Artikel ist eine Reaktion auf einen Artikel des Autors John Parris welcher ein Vertreter des Fantasie Modells ist.

00:20:27: Wer hat einen

00:20:28: Artikel geschrieben mit dem Titel the rise and fall of dissociative identity disorder so man sieht schon anhand dieser Artikel dieser Titel dass sie sich aufeinander beziehen und dass es da sozusagen diese unterschiedlichen Meinungsbild offenbar gibt

00:20:44: und ich möchte aus dem Artikel von Ross spricht dem Artikel,

00:20:49: des Vertreters des Drama Modells zitieren und das ist ein bisschen kompliziert weil sich in diesem Zitat ein weiteres Zitat

00:20:57: birgt aber ich hoffe ich kriege es einigermaßen gut hin also dass die Tat beginnt folgendermaßen.

00:21:02: In Bezug auf die Aufnahme von disinda Style gnostic and statistical manual of mental disorders schreibt Paris in 2012 Zitat diejenigen die die die

00:21:13: die die Diagnose kritisierten und vorschlugen die Kategorie vollständig zu streichen wurden marginalisiert Zitat Ende,

00:21:20: warum ist es Zitat denjenigen

00:21:24: die die Diagnose kritisierten sieht dann endet nicht gelungen die das aus dem DSM DSM 5 zu streichen die Antwort findet sich in der Arbeit von Paris

00:21:33: er überprüfte keine Daten zur Epidemiologie Reliabilität oder Gültigkeit der Dissoziation im allgemeinen oder des im Besonderen und lieferte keine wissenschaftliche oder wissenschaftliche Kritik alles was er lieferte waren Meinung und Eindrücke dies verstößt gegen die DSM Regel wonach wesentliche Änderungen an aus,

00:21:51: ein Ausgaben des Handbuchs auf beweisen und nicht auf Meinung beruhen müssen Zitat Ende also ich habe das mit rein genommen weil ich das wirklich bezeichnend finde das

00:22:00: genau das hier auch noch mal niedergeschrieben steht sprich die Vertreterinnen des Fantasie Modells scheinen sich EA auf Meinungen und Eindrücke zu berufen wohingegen die Vertreter eines traumamodell sich eher auf die Wissenschaft,

00:22:14: zu berufen scheinen wobei man hier ja auch sagen muss gut dass es ein Zitat eines Vertreter des Trauma Modells.

00:22:21: Music.

00:22:34: Basierend auf diesen beiden grundpostulat and darüber wie dissoziative Störung entstehen können kann man jetzt Hypothesen ableiten.

00:22:44: Und empirisch überprüfen sowohl Theorie

00:22:47: sowohl Hypothesentest Rama Modell als auch des Fantasie Modells und die Hypothesen die sich auf das Fantasie Motel

00:22:54: ziehen das sind eben auch genau die Kernthesen der false Memory Bewegung deswegen kann man tatsächlich wissenschaftlich ein Stück weit prüfen inwiefern diese Kernthesen der false memory

00:23:06: Bewegung ja der wissenschaftlichen Überprüfung standhalten und

00:23:10: um einen Überblick darüber zu geben wie viel da tatsächlich dran ist möchten wir eine Metaanalyse vorstellen in der die Evidenz für die zwei entstehungstheorien dissoziativer Störung evaluiert werden

00:23:21: die sind natürlich auch in den Shownotes verlinkt die ist von dahlenberg und Kollegen aus dem Jahr 2012.

00:23:27: Dann noch mal ganz kurz zum Begriff Metaanalyse Metaanalyse bedeutet dass dort verschiedene Einzelstudien zusammengefasst werden,

00:23:36: und um den Spoiler schon mal vorwegzunehmen die Hypothesen des Fantasie Modells scheinen einer empirischen Überprüfung ja nicht standzuhalten,

00:23:44: kannst du noch einmal sagen was empirisch bedeutet empirisch bedeutet dass man das ganze anhand von Daten versucht nachzuvollziehen erstmal man hat eine Theorie.

00:23:55: Aus der Theorie leitet man Hypothesen ab und diese Hypothesen testet man dann indem man Daten erhebt und statistisch testet.

00:24:06: Genau diese Metaanalyse enthält super super viele verschiedene Hypothesen und die Ergebnisse der Forschungen

00:24:14: dazu und wir können die hier auf einfach rauskommt aus Zeitgründen nicht komplett vorstellen deswegen haben wir uns jetzt ein paar einzelne Ergebnisse rausgesucht die sich aber sehr gut mit den Kernthesen der false memory

00:24:25: Bewegung verknüpfen lassen

00:24:30: ja zu beginnen geht's um die Rolle des Traumas dass die Kernthese so ein bisschen sinngemäß die Patientinnen hätten in Wahrheit andere Probleme z.b. vergewaltigungs Wünsche oder erotische Missbrauchs Fantasien

00:24:43: sie sind hoch suggestiv hysterisch nazistisch oder wollen mit der Aufmerksamkeit anderer Menschen er selbst wird herstellen dass sie selber nicht herstellen können und anderes genau was hast du da rausgefunden,

00:24:57: genau das was du jetzt gerade geschildert hast das ist ja das was ist Fantasie Modell besagt das traumamodell besagt hingegen dass das Trauma.

00:25:06: Ursächlich ist für die Diss und insofern sollte es da einen statistisch robusten positiven Zusammenhang geben zwischen Trauma und Dissoziation wenn das Drama Modell

00:25:16: vorliegt das heißt je schwerwiegender das Trauma ist desto schwerer die Dissoziation das ist das was wir in statistischen Term mit positiver Zusammenhang.

00:25:26: Bezeichnen das Fantasie Modell besagt hingegen dass dieser Zusammenhang nur schwach oder gar nicht existent sein sollte.

00:25:33: In die Metaanalyse sind dann 38 Studien eingegangen die sich eben genau diesen Zusammenhang angeguckt haben und das Ergebnis war über diese

00:25:42: 38 Studien gemittelt dass eine Korrelation gefunden wurde von. 32 das ist ein signifikanter moderater Effekt aber keine perfekte Korrelation eine perfekte Korrelation hätte den Wert von 1,0

00:25:55: aber die Autoren erklären hier das,

00:25:58: ja auch gar keine perfekte Korrelation auftreten sollte weil eine perfekte Korrelation bedeutet das bei jeder Person.

00:26:07: Ohne ohne Ausnahmen quasi bei jeder Person die ein Trauma erlebt hat

00:26:12: auch eine des vorliegen sollte und das ist ja einfach nicht der Fall na also Menschen sind ja relativ diffus und es ist

00:26:19: immer einen ein multimodales entstehendes heißt wie ich das gerade gesagt hat es gibt noch weitere Risikofaktoren die da mit rein spielen ob eine Person eine psychische Störung in diesem Fall einen Diss entwickelt oder nicht und deswegen ist hier gar keine perfekte Korrelation zu erwarten aber hier ein mittlerer Effekt

00:26:36: von. 32 ist schon eine deutliche Aussage die eben für das Trauma Modell spricht.

00:26:42: Und was ich noch wichtiger finde ist dass dieser Zusammenhang stabil bleibt egal ob man die erlebten Traumata im selbstbericht erfasste in den einzelnen Studien

00:26:51: oder mit Objektiven Maßen z.b. auf Basis von Berichten von Jugendämtern und das ist finde ich ein sehr sehr deutlicher Befund der für das Trauma Modell spricht und eben

00:27:01: gegen das Fantasie Modell.

00:27:05: Kommen wir nun zum zeitlichen Verlauf der Dissoziation dass die Kernthese so ein bisschen wer diese Patientinnen unter Berücksichtigung eines Traumas behandelt macht die Erkrankung schlimmer.

00:27:17: Genau und wohingegen die das traumamodell besagen würde die wenn die Dissoziation aufgrund des Traumas Auftritt dann sollte eine Traumatherapie die Symptome ja natürlich auch verbessern

00:27:28: die Ergebnisse die basierend hier auf 7 Studien präsentiert wurden das heiße hat man im Gegensatz zur ersten Hypothese nicht so viel gefunden

00:27:38: die Ergebnisse stürzten aber wiederum das traumamodell denn wie sich gezeigt hat können traumatherapeutische Maßnahmen dissoziative Symptome verbessern.

00:27:47: Und wie sieht's aus mit der Frage ob Personen die dissoziative Störung haben auch anfälliger für Suggestionen und sogenannte false memories sind.

00:27:58: Um diese Frage zu klären können ganz verschiedene experimentelle Paradigmen angewendet werden und das wird ja auch im Einzelnen berichtet,

00:28:07: die Ergebnisse die hier in der Metaanalyse auftauchen basieren auf insgesamt 35 Studien

00:28:13: die eben ganz unterschiedliche Methoden nutzen über alle Studien hinweg ist der Zusammenhang zwischen Dissoziation und Beeinflussbarkeit sehr gering und inkonsistentes

00:28:22: bedeutet in manchen Studien findet man einen Zusammenhang in manchen Studien wiederum nicht aber gemittelt ist ja eben nur ein kleiner Effekt zu finden.

00:28:32: Eine einzelne Studie die ich hier raus ausgreifen möchte ist eine klinische Studie dabei wurden Personen mit dissoziativer amnesie und Personen mit psychischen Störung aber ohne dissoziative amnesie

00:28:42: verglichen und dabei kam heraus dass die Person mit Amnesie sogar weniger beeinflussbar waren hinsichtlich falscher Erinnerung als sie Vergleich Patientinnen

00:28:52: insgesamt muss man zu dieser Frage sagen dass die Studienlage nicht darauf hindeutet dass Personen mit dissoziativen Störungen anfälliger sind für Suggestion und false memories als andere Personen.

00:29:03: Was ja schon eine Antwort nahelegt auf die Frage ob Personen mit dissoziativer amnesie ihre Traumatisierung herbei fantasieren oder.

00:29:13: Jagd auf die These der false Memory Bewegung nach der Patientinnen mit dem Wunsch in die Psychotherapie kommen sich mit ihren Erinnerungen zu befassen ganz besonders gefährdet sind falsch Erinnerung zu entwickeln.

00:29:26: Ja genau das wird ja auch ziemlich explizit so geschrieben denn zur Frage ob Fanta

00:29:32: Personen mit dissoziativer amnesie ihre Traumatisierung herbei fantasieren schreiben die Autoren und ich überlasse sie übersetzt Zitat es ist wichtig zu betonen dass wir keine einzige Studie finden konnten die diese These unterstützt die Tat ende.

00:29:46: Ganz im Gegenteil denn Studien in denen nach objektiven Indikatoren für nach einer Amnesie erinnerte Traumata gesucht worden konnten diese Indikatoren oft auch finden.

00:29:57: Und das heißt dass erinnerungen die nach einer Amnesie rekonstruiert werden konnten hier im Allgemeinen in diesen Studien ebenso häufig,

00:30:05: zutrafen wie kontinuierlich zugänglich erinnerungen und das ist schon ein sehr eindeutiger Befund.

00:30:14: Die Schlussfolgerung der Autoren ist dann dass es wenig empirische Evidenz für das Fantasie Modell gibt aber dafür ein Haufen Evidenz für das Trauma Modell und

00:30:23: man muss auch noch dazu sagen dass die Studien die das Fantasie Modell Stützen häufig von geringerer methodische Qualität sind

00:30:29: aber und das muss man auch noch mal einschränkend hier ganz deutlich machen die meisten Studienergebnisse sind korrelativ und Korrelation bedeutet nicht Kausalität.

00:30:41: Ja was die Ergebnisse jetzt aber auch beinhalten.

00:30:45: Oder was man hier einschränkt auch noch mal sagen muss dass diese Ergebnisse eben nicht bedeuten dass es überhaupt keine iatrogen erinnerungen oder beeinflussbare Patientinnen gibt also eher Trogener Erinnerung sprich Erinnerung die von Therapeutinnen

00:30:58: eingepflanzt werden.

00:31:01: Also sowas gibt es was kann es auf jeden Fall geben aber die übergeneralisierung das dissoziative Störung prinzipiell herbei konfabuliert werden ist schlichtweg falsch anmaßend und

00:31:11: ich finde sehr marginalisieren tunt negiert die Lebensrealität und das subjektive leid von Personen mit dissoziativen Störungen.

00:31:19: Und wir haben die Vertreter eines Fantasie Modells darauf reagiert

00:31:23: ja gute bestimmten Battle natürlich gab es darauf wieder ein paar Reaktionen in Form von wissenschaftlichen Kommentaren und ich habe da mal eins raus

00:31:34: Griffin von Linn & Kollegen aus dem März 2014 ich habe das auch wieder übersetzt Zitat

00:31:41: wie dahlenberg und Kollegen anmerken stimmen wir auch darin überein dass Trauma manchmal eine ätiologische Rolle bei der Dissoziation spielen kann obwohl wir diese Rolle für weniger zentral spezifisch und kausal notwendig halten als sie

00:31:55: darüber hinaus stehen wir mit der Allenberg und Kollegen darin überein das Zitat phantasie Anfälligkeit neben anderen Faktoren zu unzutreffenden Trauma berichten führen kann.

00:32:05: Zitat Ende

00:32:07: schließlich teilen wir Ihre Ansicht dass ebenso wie die traumamodell Theoretiker manchmal die Rolle von Fantasie und sogest Debilität bei der Dissoziation unter betont haben die false Memory Theoretiker manchmal jede mögliche Rolle des Traumas bei der Dissoziation

00:32:21: habe getan haben Zitat Ende und ich finde dass das durchaus versöhnlich klingt.

00:32:28: Ich muss auch sagen je mehr ich mich in die Artikel der zwei verschiedene Lager eingearbeitet habe desto mehr bin ich überzeugt dass es

00:32:34: durchaus viele Übereinstimmung gibt und dass ein zusammenarbeiten hier total helfen würde um die Komplexität der dissoziativen Störung ganzheitlich zu verstehen.

00:32:44: Und.

00:32:45: Das ist finde ich auch noch mal ein guter Indikator wenn man auf irgendwelche Berichte trifft denn immer wenn man pauschale absolute Aussagen

00:32:54: findet Grund dann finde ich sollte man die grundsätzlichen Frage stellen und das trifft auf beide Lager zu also sowohl Aussagen wie dissoziative Amnesie gibt es nicht als auch falsch Erinnerung spielen bei niemandem mit ist eine Rolle,

00:33:08: also die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo dazwischen ich habe aber so gefühlt wenn man sich den öffentlichen Diskurs anschaut der ja oft auch von

00:33:17: einzelnen prominenten Personen geführt werden dass sich.

00:33:23: Diese beiden Richtung eigentlich noch mehr voneinander entfernen als dass sie zusammenarbeiten und das finde ich das finde ich nicht nur schade sondern das finde ich tatsächlich auch ja fast schon schädlich weil.

00:33:35: Weil vergessen wird worum es eigentlich geht nämlich um die Patientinnen denen geholfen werden sollte.

00:33:43: Ja ich habe auch noch mal geguckt was die American psychological Association dazu schreibt weil das ist somit der

00:33:51: der wichtigste Interessen und Berufsverband für Psychologen in der Welt und die haben auf ihrer Webseite auch

00:33:58: etwas zu diesem zu diesem ist normal memory wars geschrieben und wieder eigentlich diese aktuelle wissenschaftliche Stand ist und da zitiere ich auch noch mal.

00:34:09: Zunächst ist wichtig festzustellen dass es einen Konsens unter Gedächtnis Forschung und Klinik angibt dass die meisten Menschen die als Kinder sexuell missbraucht wurden sich an alles oder ein Teil dessen erinnern was ihnen widerfahren ist auch wenn sie es vielleicht nicht vollständig verstehen oder offenlegen können

00:34:25: was die Frage einer wieder erlangten versus einer pseudoerinnerungen betrifft so ist die endgültige Antwort wie bei vielen Fragen in der Wissenschaft noch nicht bekannt aber die meisten Experten auf dem Gebiet sind sich einig dass obwohl es ein seltenes Vorkommnis ist

00:34:39: eine Erinnerung an frühkindlichen missbraucht die vergessen wurde später wieder hervorgeholt werden kann

00:34:44: diese Experten sind sich aber auch einig dass es möglich ist überzeugende pseudoerinnerungen für Ereignisse zu konstruieren die nie stattgefunden haben.

00:34:54: Der Mechanismus bzw die Mechanismen durch die diese beiden Phänomene geschehen sind nicht gut verstanden und zum jetzigen Zeitpunkt ist es ohne andere bestätigende Beweise unmöglich eine echte Erinnerung von einer falschen zu unterscheiden Zitat Ende.

00:35:14: Das Mädchen das also gerade dieser letzte Satz ist sehr wichtiger für uns,

00:35:22: die wir ja immer so ein bisschen schauen müssen ok ist das was wir da erinnern eigentlich richtig oder falsch oder ist es also wir wissen es nicht wir können nicht prüfen können schlecht noch mal zurück gehen und fragen.

00:35:35: Oder haben manche von uns haben wir auch nicht unbedingt Unterlagen.

00:35:40: Ich kann mir auch gut vorstellen dass viel von dieser Debatte und von dieser Unversöhnlichkeit dieser Lager und überhaupt der Grund dass es so eine Lagerbildung gibt es eben.

00:35:52: Das.

00:35:53: Menschen die Fuß sind dass es nicht eindeutig ist dass man eben keine schnelle Antwort hat und auch noch dass er einfach noch nicht soweit sind man kann einfach noch nicht viel dazu sagen.

00:36:06: Was uns zur Frage führt warum wir hier in der Vielzimmerwohnung überhaupt darüber geredet haben eigentlich haben wir das Projekt ja angefangen schon in der ersten Episode haben wir ja gesagt Dissoziation entsteht durch.

00:36:19: Traumatisierung also eigentlich völlig klar in unserer Positionierung.

00:36:26: Womit wir als Betroffene viel konfrontiert sind von diesem Kernthesen und von falls memories Erbe muss man ja jetzt schon irgendwie fast sagen ist.

00:36:38: Dass ich dieser dieses Schlagwort vom Missbrauch mit dem Missbrauch so ein gefressen hat in die Gesellschaft das ist also die Idee gibt dass Menschen Missbrauchsvorwürfe erheben weil sie sich ein Vorteil davon versprechen als Opfer gesehen zu werden.

00:36:54: Boiler hat überhaupt keinen Vorteil als Opfer gesehen zu werden in keinem also in keinem Kontext

00:37:00: man muss davon weil selbst wenn man irgendwie sagt ja aber dann bemitleiden ein Jahr alle und alle sind lieb zu einem dann versuch mal mit Mitleid deine Wohnung zu finanzieren

00:37:11: oder mit Mitleid deine Therapie zu finanzieren oder mit Mitleid irgendwas zu Essen auf dem Tisch zu bringen das ist also.

00:37:19: Mitleid ermöglichte einem nicht die Teilhabe und es ermöglicht ein noch nicht ja als Mensch gesehen zu werden der Potenziale hat.

00:37:28: Oder der Schwierigkeiten hat oder was auch immer von Mitleid hat eigentlich niemand was außerdem fand ich es immer wieder bemerkenswert.

00:37:38: Wie auch politisch nur seared Debatten sind über false memories über sogenannte

00:37:45: weil ja immer wieder taucht auf das Therapeutinnen Kinder und Frauen dazu instrumentalisieren würden eine eigene Agenda durchzusetzen und häufig wird hier auch so eine feministische Agenda dargelegt also nahegelegt

00:38:00: und Feminismus wird hier dann häufig auch übersetzt mit Männerfeindlichkeit.

00:38:05: Also es ist so ein bisschen so eine Hexen Erzählung so ungefähr also diese Dynamik ist da auch drin ja.

00:38:15: Was ja nun also ja ich weiß gar nicht wie ich aus ob ich das jetzt ausweiten soll aber eigentlich.

00:38:21: Heute außer Frage stehen wir dass man Feminismus braucht also das ist ja genau das Ding also dieses überlegen.

00:38:33: Was ich jetzt gerade hatte ist ja genau das Ziel.

00:38:36: Mein SSMS wird versucht die Gleichstellung von Männern und Frauen zu einer Debatte zu machen zu diskutieren oder eine Debatte darzustellen und nicht als gesellschaftliche Notwendigkeit also.

00:38:49: Das war mir ein Anliegen außerdem gibt es in der Volksbildung wie Bewegung häufig auch Überschneidung mit Meinungsgruppen die bemerkenswert ist denn häufig versammeln sich darunter Menschen

00:39:00: die angezeigt wurden wegen sexuellen Kindesmissbrauch oder mit entsprechenden Vorwürfen konfrontiert wurden

00:39:07: darunter sind häufig Antifeministen und Maskulisten.

00:39:11: Und aber auch Personen die als Rechtsbeistand arbeiten und zwar als Verteidiger von Menschen in Prozessen die,

00:39:20: muss um sexuelle Nötigung geht oder sexualisierte Gewalt zuletzt war das z.b. im Fall ryan Steen.

00:39:27: War die verteidige Rinti hat auch vors memory her als als Verteidigungslinie gefahren.

00:39:36: Außerdem ist auffällig dass diese Gruppierung häufig eine falsche Vorstellung vom Psychotherapie kommunizieren und zwar also als eine Traumatherapie quasi ein Vorbereitungsraum für ein Strafprozess oder Therapeuten deshalb therapieren damit ihre Patienten am Ende anzeigen

00:39:53: also so funktioniert Therapie nicht also es ist ja sowieso also ein bisschen das Problem dass man wenn man über Therapie redet immer.

00:40:02: Dieses Ding hat von ja der Therapeut hat selbst ein an der Schacke also das ist dieses hat eine eigene Agenda.

00:40:08: Motiv oder man geht zur Therapie um was zu kriegen was man unter anderen Umständen nicht bekommt und so funktioniert das aber nicht also so.

00:40:20: Damit wird man sowohl den Patientinnen die sich in Therapie begeben nicht gerecht als auch den Therapeutinnen also das waren so unsere.

00:40:29: Motive da darüber zu reden auch um so ein bisschen unsere unsere Perspektive als selbst Betroffene so ein bisschen zu zeigen also ein bisschen greifbarer zu machen.

00:40:41: Weil es für uns also die die wir damit leben viele zu sein bzw uns als viele zu erleben.

00:40:48: Für uns ist nicht relevant ob wir da echte Erinnerungen haben oder falsche zu uns jetzt persönlich ist es nicht relevant ich finde dieses in diesem letzten Zitat genau in dem letzten Satz.

00:41:01: Der bildet unser Drama als Betroffene total gut ab es ist.

00:41:08: Ohne andere bestätigende Beweise unmöglich eine echte Erinnerung von einer falschen zu unterscheiden genau das ist genau das Drama das ist genau das Problem.

00:41:18: Das ist genau die Situation aus der oder die Perspektive aus der heraus wir darüber reden.

00:41:27: Also es gibt.

00:41:30: In so bestimmten Kreisen in den ich mich bewege so die Idee der Körper erinnert sich an alles und Körper Erinnerungen sind der Hinweis darauf wann eine Erinnerung echt ist und wann nicht z.b. ich halte das für falsch ich halte das für nicht.

00:41:45: Nicht belastbar zumal wir ja was ist eine Körper Erinnerung.

00:41:51: Das ist ja auch nicht genau definiert und auch wieder nicht ordentlich aus erforscht und so weiter und so fort also und genau ja in dieser Menge bewegt man sich als betroffene Personen und hat ja eigentlich ganz anderes Ziel.

00:42:05: Ich habe vor ich glaube vor ein paar Jahren aber.

00:42:10: Also vor ein paar Folgen habe ich mal mit Rene darüber gesprochen wenn Viele-Sein.

00:42:16: Und da als ich mir das noch mal angehört habe ich habe da eine richtig gute Formulierung dafür gefunden was.

00:42:25: Was unser Problem ist zum Teil dass wir natürlich auch ein Interesse daran haben nicht zu lügen und das wäre natürlich auch ein Interesse daran haben dass alles gut ist.

00:42:36: Es ist ja nicht so dass.

00:42:39: In uns ganz bewusst drin ist ja wir finden es richtig gut keine Familie für haben wir finden richtig gut krank zu sein schwerbehindert zu sein nicht arbeitsfähig zu sein.

00:42:49: Albträume zu haben Medikamente zu brauchen ständig abhängig zu sein das finden wir ja nicht gut.

00:42:54: Und dass das ist ja auch nichts was wir wählen aber es könnte sein.

00:43:01: Dass wir in dieser Situation sind weil wir falsch Erinnerung haben.

00:43:06: Das würde unsere Situation aber nicht verändern also egal ob die das was wir erinnern und das worunter wir leiden echt ist oder nicht echt ist.

00:43:15: Wir haben ein profundes leiden uns geht es nicht gut wir erfahren bestimmte Benachteiligung wir erfahren bestimmte Hindernisse Wer erfahren eine Minderung unserer Allgemeinen Lebensqualität.

00:43:28: Und das ist so ein bisschen der.

00:43:33: An dem ich mich häufig aus diesem Debatten rausziehe und andere Menschen auch das Feld überlassen z.b. der Wissenschaft oder dieser wissenschaftlichen Auseinandersetzung weil ich merke.

00:43:44: Für mich ist überhaupt nicht relevant ob es objektiv war ist was ich erinnere oder objektiv falsch.

00:43:52: Ganz objektiv und realistisch hier jetzt heute habe ich ein Leben das ein anderes wäre wenn ich diese Erinnerung nicht hätte.

00:44:01: Und das ist so ein bisschen das was in dieser ganzen Debatte untergeht.

00:44:07: Gerade ich hatte ja auch ein bisschen darüber geredet wie sich die falls memory Foundation gegründet hat.

00:44:14: Kannst kannst du dich an irgendeine Betroffenen Initiative oder Foundation erinnern die derartigen Einfluss hat einnehmen können auf die Gesellschaft vermutlich genau wie ich nicht eine einzige.

00:44:27: Und ja warum nicht weil Opfer sein nichts Tolles ist oder zu glauben dass man ein Opfer ist wenn man das dann jetzt.

00:44:37: Sonim einander stehen will.

00:44:41: Ja insofern finde ich es wichtig dass wir hier in der 4-Zimmer Wohnung darüber geredet haben weil.

00:44:48: Ich auch wichtig finde darauf hinzuweisen dass.

00:44:52: Die false Memory Foundation und die Anhänger des Fantasie Modells ob sie wollen oder nicht auch auf eine Schwachstelle hingewiesen haben also ob das war ja nicht ihr primäres Ziel aber,

00:45:03: es gibt eben Bereiche oder gerso.

00:45:09: So so Sollbruchstellen vielleicht auch oder eben Schwachstellen oder ich weiß gar nicht wie man es nennen soll ob es gibt Situationen in denen Therapeutinnen suggestiv werden und sowas tief handeln wir selber waren damit auch schon konfrontiert das wäre,

00:45:22: Erstgespräch hatten dass es war unser zweiter Termin dann wann hat er diese 5 probatorischen Sitzungen.

00:45:28: Das wäre dann in zweiten Gespräch gemerkt haben diese Therapeutin glaubt dass wir aus dem Kult kommen.

00:45:35: Und hat in der ganzen Stunde immer wieder Dinge von uns wieder gegeben das ist ja auch so eine Technik.

00:45:42: Noch mal zu wiederholen was der Patient gesagt hat und dann so eine Deutung daraus zu anzubieten und wir haben gemerkt die diese Person trägt uns gerade an.

00:45:53: Dass wir was anderes erlebt haben als wir erlebt haben.

00:45:56: In der Situation konnte ich mich abgrenzen konnte das merken weil ich noch nicht in Beziehung mit dieser Person war.

00:46:03: Wir waren ja gerade erst raus so wenn er gerade dabei so festzustellen ok können wir überhaupt miteinander arbeiten oder nicht und es fiel mir leicht dann zu sagen okay tschüss hier komme ich nie wieder hin das ist einfach.

00:46:15: So entstehen vor als mir Mulis bei dieser Therapeutin werde ich auf jeden Fall mit false memories rausgehen wenn ich mich nicht mehr abgrenzen kann wenn ich nicht zu sehr Binde.

00:46:24: Und stellen wir uns jetzt mal vorher das ist eine Therapeutin.

00:46:29: Die auf die ich treffe in einer Situation in der es mir sehr sehr sehr sehr schlecht geht in der sehr instabil bin vielleicht.

00:46:37: Suizidal bin und einfach nicht eine Therapie mache um.

00:46:41: Meine Lebensqualität zu verbessern sondern überhaupt mal sicherzustellen dass ich irgendwann mal über Lebensqualität reden kann weil ich mein Leben gerettet habe und das ist ja der dass dir der Zustand mit dem meisten Patientinnen kommen völlig desolat.

00:46:56: Verzweifelt.

00:46:58: Und kurz vorm Suizid verwirrt wie auch immer und wenn man dann auf jemanden trifft der oder die sagt ja kommen das kriegen wir hin.

00:47:07: Zurück, meine Brust ich erkläre dir was alles mit dir nicht stimmt dann bist Du natürlich vielleicht als gerade als Komplex traumatisierte Personen erstmal froh dass jemand dich trägt.

00:47:19: Und das in der das dass du dir keine Sorgen machen musst dass du vertrauen kannst und das erst mal ankommen kannst und Schonraum hast und so und dann bist du so froh dass dieser Raum da ist indem du einfach sein kannst.

00:47:31: Dass du möglicherweise ob bewusst oder unbewusst auch in Kauf nimmst dass dir Dinge angetragen werden die eigentlich nicht stimmen und.

00:47:40: Ja dann gehst du da raus und hast vielleicht erinnern aus der Therapie und.

00:47:44: Kommst du Überzeugung die eigentlich nicht auf deinen Erinnerungen beruhen oder wo du Erinnerungen kreierst um dieses Arbeitsverhältnis auch aufrechtzuerhalten.

00:47:53: Und das ist was wo ich einfach denke handwerklich muss man eine Interesse daran haben das zu verhindern.

00:48:01: Und muss man also auch vielleicht ein Interesse daran haben.

00:48:07: Wie häufig das stattfindet z.b. ich habe da in der Recherche jetzt keine Zahlen darüber gefunden wie häufig iatrogen erinnerungen tatsächlich sind und gerade in sum extrem Trauma Bereich und da denke ich ja klar

00:48:20: ich kann mir auch vorstellen warum das nicht soviel ausgeforscht wird also es ist auch vielleicht ist seine sehr diffuse Bereich.

00:48:27: Ich halte das für wichtig und ich halte auch diese Zusammenarbeit für wichtig weil sie mir ansonsten nichts bringt als betroffene Person.

00:48:38: Ja aus meiner Sicht.

00:48:40: Hab einige Arten von Berichterstattung über die des verfolgt und ich hatte immer das Gefühl dass die Berichterstattung über Prominente des Fälle.

00:48:52: Bei denen ihr Trogener Erinnerung durchaus eine Rolle spielen.

00:48:55: Dann aber wieder suggerieren dass es die das überhaupt nicht gebe bzw dass alle Personen mit dis ihre Symptome erfinden weil es eben diese

00:49:04: der prominenten Fälle gab bei den das der Fall war und ich glaube dass die Gefahr so einer einseitigen Berichterstattung,

00:49:12: dann ist dass die Öffentlichkeit davon ausgeht dass er sich bei der Diss Noah meinen Mythos handle also

00:49:18: dieser Begriff Mythos im Zusammenhang mit der DIS das ist was das findet sich auch in super vielen wissenschaftlichen Artikeln wo dann auch noch mal.

00:49:27: Dargelegt werden muss dass es das tatsächlich gibt und das finde ich tatsächlich auch wieder.

00:49:37: Wie finde ich das denn sage ich ihr wieder schädlich also ja natürlich ist das letztlich schädlich weil dann Betroffene wieder in so ein Rechtfertigungsdruck geraten und das ist.

00:49:50: Für mich in meiner Außenstehenden Perspektive kann ich mir nicht vorstellen dass das irgendwie förderlich ist für den therapeutischen Prozess und deswegen war mir das wichtig dass hier noch mal klarzustellen.

00:50:02: Das ist eben anders als ich oft das Gefühl habe wie die Öffentlichkeit,

00:50:07: darüber berichtet ich habe auch letztens wieder ein Podcast gehört wo genau das gleich wieder berichtet wurde das offenbar die DIS einfach nur ein Mythos ist diese Störung nicht gibt es die Patientinnen sich angeblich all das ausdenken was sie erleben

00:50:20: und das ist das einseitig und das ist falsch und deswegen

00:50:23: war mir das aus dem noch mal sehr wichtig hier darzustellen dass es da sehr sehr viel Forschung dazu gibt.

00:50:32: Ja die einfach zeigt dass dieses traumamodell offenbar empirisch wesentlich zutreffender ist als das Fantasie Modell

00:50:41: glaube auch dass das ein Vorteil ist ne das ist so Gnade der späten Geburt irgendwie in unserem Fall mal jetzt gibt es diese Zahlen also ist es so ein bisschen

00:50:51: Tipps wenn man sich

00:50:52: ich sag mal pro NTs Schrägstrich des Filme anguckt der beginnt immer immer immer damit ja das geht wirklich und nein es ist nicht ein Geräteturnen also es ist immer so die gerade die älteren Dokus haben halt immer diesen und dann ist es aber.

00:51:07: Dann sagt man das und das einzige was man hat um das zu belegen.

00:51:11: Ist der Protagonist oder die Protagonisten in dem Film oder die Psychotherapeuten die sich da öffentlich positioniert.

00:51:21: So na das ist dann eben nicht,

00:51:23: also ist dann wieder sehr persönlich es ist begründet mit einem persönlichen Fall oder meiner persönlichen Meinung oder einer Fachlichkeit die auf eine Person runtergebrochen wird und eben nicht,

00:51:34: so eine Metaanalyse wie du sie heute vorgestellt hast.

00:51:39: Oder wie wir sie hier vorgestellt haben und das finde ich tatsächlich.

00:51:44: Wichtig auch nach zu schieben denn wie wir ja schon immer in den letzten Folgen immer wieder mal festgestellt haben die Vorurteile und die die schlechte Publicity die diese Diagnose und auch wir Betroffenen irgendwie so

00:51:58: abbekommen haben das ist doch rein gefressen das da dass es dass so ein Update vielleicht auch mal nicht schlecht ist einfach auch um zu sagen hey.

00:52:09: Ja du kannst dich richtig cool fühlen weil du irgendwie denkst du hast richtig was rausgefunden das ist nämlich alles voll Fake ist

00:52:16: und dann irgendwie eine coole Story erzählen in deinem Podcast oder in deine Meinung Stück wie auch immer kannst dann so tun als wenn du dich nicht.

00:52:25: Als wenn du dich nicht so einfach einlullen lässt von Mainstream-Medien das machen ja viele einfach auch um sich cool zu fühlen so

00:52:35: aber.

00:52:36: Und es ist schön vielleicht auch nachvollziehbar ist ja auch ein bisher auch ein legitimer Wunsch sich mal cool fühlen zu wollen aber es ist ungünstig wenn es da Wissenschaft zu gibt.

00:52:46: So wieder einmal vielen Dank für diese Episode ganz gut dass wir darüber gesprochen haben.

00:52:55: Und ich glaube wir waren dann genug im Labor müssen jetzt mal in die Küche gehen um uns ein bisschen was Gutes zu tun oder ja oder an die frische Luft im Garten.

00:53:06: Die nächste Episode lässt noch ein bisschen auf sich warten weil wir in der Episode über den Fall aller Fälle der Popkultur des Viele-Sein Vreden wollen und zwar über sibbel.

00:53:16: Wir schauen uns einen Film an wir lesen Bücher und wir lesen vielleicht auch noch mal das Buch und wir bereiten Dinge vor.

00:53:24: Jay Arbeit dauert noch kommt aber wir wünschen euch frohes Fest wenn ihr eins feiert.

00:53:33: Und einen guten Rutsch.

00:53:36: Genau von mir natürlich auch und dann hören wir uns im nächsten Jahr wieder bis dann tschüss tschüss.

00:53:44: Music.