00:00:00: Music.

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zu viele sein, dem Podcast zum Leben mit assoziativer Identitätsstruktur.

00:00:20: Ich bin Hanna Rosenblatt und spreche mit René.

00:00:23: Hi, auch von uns ein herzliches Willkommen.

00:00:32: Panikattacken. Genau, jetzt gerade nicht, aber die letzte Woche sehr, sehr viele.

00:00:39: Und Panikattacken sind das eine,

00:00:46: Charme darüber haben, dass wir sie haben, das andere.

00:00:50: Und daraus dachten wir, machen wir heute das Thema.

00:00:53: Ja.

00:00:55: Das können wir gerne tun. Ich muss gleich mal zu Anfang fragen, was das eigentlich ist.

00:00:59: Also, wie sich Panikattacken für euch anfühlen.

00:01:03: Wie...

00:01:05: Woran merkt ihr, dass ihr eine habt? Weißt du was, ich glaube ich habe das gar nicht.

00:01:11: Ja, das ist eine gute Frage, weil wir oft feststellen, dass wir Panikattacken anders

00:01:17: empfinden, als sie meistens, also bei uns sind die nicht mit, also wir bemerken das

00:01:23: nicht anhand von Herzrasen, Herzklopfen, Drehschwindel oder vielen körperlichen

00:01:28: Symptomen. Bei uns ist das eher ein sehr psychischer Zustand.

00:01:34: Wir bemerken, dass das unser Denken sich dann sehr verengt. Teilweise auch, dass wir

00:01:42: einfach sehr unkonzentriert sind, sehr fahrig sind, je nachdem Thema der

00:01:47: Panikattacken auf bestimmte Schlüsselwörter oder Reizwörter ziemlich stark reagieren, dass wir, es unglaublich schwer ist für uns dann

00:01:59: andere Dinge zu machen oder so allgemeine Außensachen aufrechtzuerhalten und inzwischen

00:02:04: würden wir auch immer sagen, die Panikattacke an sich ist eher die Reaktion auf etwas anderes,

00:02:09: was vorher noch stattgefunden hat oder was gerade stattfindet, also sowas wie stark getriggert

00:02:13: sein, Flashbacks, Unwohlsein, also inzwischen müssen wir das auch einfach uns unwohl fühlen

00:02:21: in einer Situation oder überfordert sein oder das Gefühl haben, uns will jemand eine,

00:02:27: Tasse für einen Topf verkaufen, Panikattacken auslösen.

00:02:32: Also starke Unsicherheit, die dann so viel Raum einnimmt, dass ihr gar nichts mehr machen könnt.

00:02:39: Ja, die schon auch ein Angstempfinden in Helden sehr, sehr stark ist.

00:02:44: Und dieses Angstempfinden wiederum lähmt uns schon auch, also macht uns irgendwie unkonzentriert, lässt uns finden, also wir funktionieren, glaube ich, ganz oft noch, wir können mit Panikattacken auch Situationen aushalten, in denen wir gerade sind oder die wir halt nicht absagen können oder so,

00:03:08: Aber wir können oft nicht neue Situationen aufsuchen, wenn wir Panikattacken haben.

00:03:16: Also wir hängen dann irgendwie meistens bestfalls zu Hause fest.

00:03:22: Und wenn wir draußen unterwegs sind, weil wir arbeiten müssen oder einen Termin haben oder so,

00:03:27: dann ist das halt unglaublich anstrengend und dann merken wir auch,

00:03:30: dass daraus dann einfach noch neue Symptome entstehen.

00:03:33: Also, dass dann sowas wie Derealisation oder Ähnliches einfach noch oben draufkommt aus diesem Versuch heraus,

00:03:40: trotzdem im Außen im Kontakt zu sein.

00:03:44: Ja. Kennt ihr Panikattacken? Also das, was du beschreibst, kenne ich auf jeden Fall, aber ich nenne das nicht Panikattacke, sondern.

00:03:56: Das ist für mich eher Angst und dann so ein Scheitern am Kompensieren.

00:04:02: Und dann rutsche ich meistens auch in so einen Freeze.

00:04:06: So einen geistigen Freeze, dass ich dann weder dieses unangenehme Gefühl verlassen,

00:04:10: noch in was Neues reingehen kann, sondern dass ich da so richtig so,

00:04:15: drin bin und das dann also, ja, ich nenne das irgendwie in der Angst eingefroren.

00:04:22: Als so Panikattacke, Angstattacke, weil das klingt irgendwie eher so wie es überfällt einen und dann ist man ausgenockt, so ungefähr. Wegen Attacke.

00:04:31: Und ich habe das, wenn mich eine Angst oder eine Panik wirklich überfällt, dann ist die Kompensation,

00:04:39: also wenn es Panik ist, ist die Kompensation immer eher Rennen. Also ich bin, ich gehöre

00:04:44: Aber zu denen, die dann wirklich weglaufen, gehört dann zu den Läufern.

00:04:50: Also ja, dieses, wenn ich dann eingefroren bin, dann könnte ich nicht noch irgendwie arbeiten oder irgendwie,

00:04:58: dann würde ich auch nicht sagen von mir, ich wäre unkonzentriert, sondern,

00:05:03: ich wäre voll konzentriert und zwar aufs Leiden und auf das Gefühl, aber nicht noch irgendwie groß auf andere Sachen.

00:05:12: Wobei ich auch sagen muss, dass es bei uns auch lange nicht mehr so doll, also irgendwie sind wir.

00:05:19: Emotional, psychisch ein bisschen flexibler geworden und dadurch verfängt es sich dann nicht so. Früher hatte ich immer das Gefühl, es rastet so ein, so wie so ein Zahnrad, das in ein anderes eingreift und dann ist man in dieser Spur und kommt nicht mehr weg und jetzt ist es eher so, als wenn wir kurz einrasten, aber auch die nächste Weiche nehmen können, wenn wir sie erkennen.

00:05:42: Und das genau können wir nicht. Also wir hatten früher, hätte ich gesagt, bestand unser Alltag aus 70 Prozent,

00:05:50: immer mit Angst leben. Vielleicht manchmal auch 80 oder 90 Prozent. Und das ist heute so nicht mehr. Also das...

00:05:57: Aber wenn wir Phasen haben und das halt auch über Tage anhält. Von daher stimmt das Panikattacke. Ich glaube an der Stelle...

00:06:06: Wir haben, glaube ich, irgendwann Begriffe übernommen von außen,

00:06:10: wo gesagt würde, ach du hast Panikattacken.

00:06:13: Dann haben wir irgendwann gesagt, ich hab Panikattacken, weil wir den Eindruck hatten,

00:06:17: die Menschen haben zumindest eine Idee, was wir gerade haben.

00:06:21: Ich war dann auch mal sehr erstaunt, als mir andere ihre Panikattacken beschrieben haben,

00:06:26: weil ich dachte, ach, okay, so ist das bei mir gar nicht.

00:06:29: Deswegen, ja, der Begriff ist vielleicht nicht mal richtig. Ihr habt aber noch keinen anderen gefunden oder euch ausgedacht,

00:06:36: sondern, okay, der passt einigermaßen, gibt eine Idee, Es geht um Angst, nehmen wir so an.

00:06:45: Ihr hattet gesagt, ihr wollt über Scham sprechen, die irgendwie damit zu aufkommt. Wie kommt das?

00:06:59: Also… Wie die Scham entsteht?

00:07:03: Ja, und aber auch, wie jetzt gerade das Thema dazu gekommen ist.

00:07:08: Also ich habe mich gefragt, oh nein, wurden Sie beschämt dafür und jetzt ist das irgendwie Thema oder?

00:07:13: So hat es einen aktuellen Auslöser oder? Also wir haben aktuell massive Probleme mit Angstzuständen oder Panikattacken, wie man

00:07:24: immer das jetzt auch nennt, und auch mit Scham.

00:07:29: Und uns ist gestern sehr klar geworden, dass die Scham daran sogar gerade das viel Problematischere ist.

00:07:38: Und dann hat es angefangen, uns wirklich zu beschäftigen.

00:07:42: Und dass wir aus einer Scham heraus zum Beispiel sehr selten darüber reden, wie es uns geht.

00:07:49: Gerade in Momenten, wo wir aber vielleicht Unterstützung bräuchten oder jemand, der das versteht oder jemand, der sagt, hey komm,

00:07:58: hilft es dir, wenn wir jetzt gerade einfach mal, keine Ahnung, zehn Minuten telefonieren, weißt du?

00:08:04: Und dann, ich finde Scham an sich eine sehr abstrakte Beschreibung von etwas.

00:08:12: Und habe aber gemerkt, ich glaube an der Stelle empfinde ich ganz, ganz viel Scham.

00:08:18: Und es ist keine Scham, die ich habe, weil ich die angemessen finde,

00:08:22: sondern ich glaube es ist eine Scham, die aus früheren Erfahrungen resultiert.

00:08:27: Und die daraus dann einen sehr, sehr perfiden Kreislauf machen. machen.

00:08:35: Und deswegen dachte ich, wir würden da gerne mal drüber reden, weil es, glaube ich, so grundsätzlich so ein, also es gibt ja dieses sowieso bestehende Thema Scham über Dissoziative oder PDBS-Symptomatik, so im Außen, also wir kennen das jedenfalls als Thema.

00:08:55: Und das eine ist für uns aber so dieses Kopfding, uns damit auseinanderzusetzen, ja, was gibt es und wie geht man da jetzt gut mit um oder was macht man da jetzt mit.

00:09:03: Oder aber diese Scham wirklich zu empfinden in der Situation, wo wir eigentlich auch was bräuchten.

00:09:09: Und ich glaube, da kommt übrigens auch die Scham her.

00:09:13: Und die aber dann auch die Scham so groß ist, dass wir auch nicht in der Lage sind, nach außen das zu kommunizieren, dass wir gerade was bräuchten.

00:09:23: Weil wir uns dann in unseren Angstzuständen noch damit irgendwie quasi komplett handlungsunfähig machen, dass uns diese Scham irgendwie.

00:09:34: Verbietet überhaupt noch groß zu interagieren.

00:09:38: Finden wir einen fiesen Kreislauf. Ja, das ist ja auch, ja, das ist auch ein fieser Kreislauf.

00:09:48: Und der ist so doppelt. Also Ich glaube, es ist das eine, wenn man sich dann in solchen Situationen erinnert fühlt,

00:09:55: an Situationen von Beschämung von früher und dann in diesem emotionalen Flashback hängt von

00:10:01: Beschämung und gleichzeitig aber manchmal das Pech hat, dass man in einem Umfeld ist,

00:10:06: Indem man damit rechnen muss beschämt zu werden.

00:10:10: Also es kommt aufs Umfeld an, ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber ich würde auch nicht immer davon ausgehen, dass ich einfach sagen kann, was ich möchte und brauche und nicht vielleicht doch irgendwie früher oder später dann doch, also vielleicht nicht unbedingt in der Situation, aber dann

00:10:25: Früher oder später dann doch eine Spitze kommt darüber, dass man da was wollte oder nicht, oder brauchte.

00:10:32: Und man hat ja dann noch dazu immer dieses Ding von, wenn ich schon anderen sage, was ich brauche, wenn ich das schon sagen will, dann muss ich das auch noch wissen.

00:10:41: Und dann muss es auch noch funktionieren.

00:10:44: Gerade in Angstsituationen ist meine Erfahrung, dass man oft vielleicht einen Wunsch hat, was jetzt am besten funktionieren sollte.

00:10:52: Und manchmal funktioniert das dann aber gar nicht und dann hat man ja auch wieder so eine doppelte Sache. Auf der einen Seite geht es einem noch nicht besser und auf der anderen Seite kann die andere Person ja auch nichts dafür, wenn es nicht funktioniert hat und ist dann aber vielleicht enttäuscht und fühlt sich wertlos oder hilflos oder so und dann muss man damit auch noch umgehen und ist dann schuld, dass das nicht geklappt hat und dann schämt man sich dafür auch wieder und oh.

00:11:15: Ja, und wir dachten früher auch tatsächlich, dass das der Grund dafür ist, warum wir uns

00:11:21: so selten immer außen mitteilen, wenn es uns nicht gut geht.

00:11:25: Oder wenn wir das machen, das immer sehr schon fertig machen und eigentlich den Teil weglassen,

00:11:30: dass es da vielleicht irgendetwas bräuchte.

00:11:32: Und wir dachten immer, das liegt daran, wir haben eher Angst davor, dass wir unser Umfeld

00:11:37: überfordern, dass wir vielleicht aus dem Umfeld eine Reaktion kriegen, die es dann

00:11:41: für uns noch schwieriger macht.

00:11:42: Das hat mir ganz lange zu stehen gelassen. Und gestern haben wir gemerkt, die Scham,

00:11:48: die wir empfinden, die ist wahrscheinlich in großen Teilen wenig an unserem heutigen

00:11:52: Umfeld gemessen, sondern eher was Altes, was wir mit uns rumschleppen.

00:12:00: Weil ihr eine Erinnerung bekommen habt oder weil ihr so Diskrepanzen gespürt habt?

00:12:05: Oder wie muss ich mir das vorstellen? Wie habt ihr das gemerkt?

00:12:09: Wir haben versucht so ein bisschen dem zu folgen, was wir uns, was wir brauchen in

00:12:15: der Situation. Also wir haben uns natürlich, also wir hatten die, dass dieser

00:12:19: Zustand, der hielt jetzt schon ein paar Tage an. Wir hatten inzwischen auch eine,

00:12:24: Therapie, also Kontakt mit unserer Therapeutin sehr lang.

00:12:27: Wir haben uns durch die Tage geskillt, wir haben Medikamente genommen, wir haben morgens versucht in den Tag zu starten mit okay, die Angstzustände sind noch da, aber wie können wir den Tag irgendwie einigermaßen okay hinbekommen.

00:12:45: Wir haben sogar so Sachen geschafft für uns langsamer zu machen, wir haben uns einen Tag krank gemeldet auf der Arbeit.

00:12:51: Alles Sachen, die wir lernen mussten in den letzten Jahren, aber der Zustand hörte halt nicht auf.

00:13:02: Und dann war so dieses, okay, was braucht es denn noch, damit der Zustand aufhören kann?

00:13:08: Womit müssen wir irgendwie, was brauchen wir?

00:13:13: Und über diese Frage, was brauchen wir, haben wir halt schon auch das Thema der Angstzustände oder der Panikattacken ausgemacht

00:13:19: und haben dann gemerkt, dass das, was wir gerade eigentlich brauchen, ist ein

00:13:23: ein tatsächliches Gegenüber.

00:13:26: Und daraus ist dann die Scham entstanden. Und dann haben wir angefangen zu überlegen, ob wir diese Scham jetzt wirklich haben, einfach nur aus diesem, wir bräuchten jetzt Karten gegenüber.

00:13:36: Wir sind dann halt, wir sind in solchen Zuständen sehr leicht triggerbar auch und gerade so Kommunikation und Kontakt mit anderen spielt da oft ein großes Thema,

00:13:46: weil das für uns dann unglaublich unklar wird und wir ganz viele Dinge nicht mehr einordnen können, das wissen wir auch.

00:13:52: Deswegen entscheiden wir uns dann manchmal auch sehr aus Kontakten rauszugehen, weil wir sie halt nicht mehr einordnen können, weil wir Aussagen, weil wir Verhalten von anderen nicht einordnen können.

00:14:02: Gestern uns aber klar geworden ist, dass rausgehen aus den Kontakten für uns gerade eigentlich das Falscheste oder nicht gut ist, weil wir eigentlich ja Kontakt brauchen.

00:14:14: Aber ihr braucht ja nicht einfach nur Kontakt. Also ihr braucht ja nicht einfach nur einen anderen Menschen. Da könntet ihr auch zu euren Nachbarn gehen oder auf die Straße.

00:14:25: Da braucht ihr doch nur fremden Leuten Hallo sagen. Darum geht es doch nicht.

00:14:30: Wir brauchen einen klaren Kontakt. Also fremden Leuten Hallo sagen auf der Straße. Also auch das machen wir, wenn es uns so geht, dass wir dann bewusst draußen spazieren gehen.

00:14:41: Was uns schwerfällt in solchen Zuständen, aber wo wir wissen, das kann schon auch mal ein bisschen helfen.

00:14:47: Wir finden da manchmal fremde Menschen sogar noch einfacher, weil die bestenfalls Hallo sagen und wenn sie das nicht tun oder wenn sie dich irgendwie unfreundlich angucken,

00:14:57: dann kann's, also da können wir noch relativ gut sagen, okay, wir kennen die Person nicht, wer weiß, warum die gerade guckt, als ob sie in die Schüssel gefallen wäre.

00:15:04: Das hat nichts mit uns zu tun, da schaffen wir es sogar noch, so kleine Grenzen zu ziehen.

00:15:09: Im Kontakt mit Menschen, die wir besser kennen, ist das für uns viel, viel schwieriger.

00:15:13: Und das fängt dann schon da an, wo wir...

00:15:17: Oft merken, dass wir, wenn wir mehrere Tage am Stück solche Zustände haben,

00:15:22: Nachrichten nicht beantworten können.

00:15:25: Weil wir dann immer denken, wir kriegen das gerade heute überhaupt nicht hin, weil wir so.

00:15:30: Quasi quer zu dem Empfinden irgendwie, zu unserem eigentlichen Empfinden stehen,

00:15:36: dass wir einfach auf Nachrichten nicht reagieren können.

00:15:38: Und dann verschieben wir das auf den nächsten Tag, auf den übernächsten,

00:15:41: die Situation ändert sich aber für uns gerade überhaupt nicht.

00:15:44: Und statt dann zu schreiben, hey, es tut mir leid, ich kann dir grad nicht antworten, weil ich seit drei Tagen Angstzustände habe,

00:15:52: wo vermutlich manche Menschen sagen würden, aha, okay, andere sagen würden, oh krass, kann ich gut verstehen.

00:15:59: Manche vielleicht das sagen würden, will ich gar nicht wissen, aber das, ne, aber das, wir tun das nicht.

00:16:03: Wir teilen das nicht mit, sondern für uns wird die Situation noch schlimmer, weil wir das nicht mitteilen und,

00:16:09: einfach aus den Kontakten rausgehen, irgendwann merken,

00:16:12: Wir finden das schwierig, weil wir das Gefühl haben, wir können das irgendwann auch nicht mehr erklären und zusätzlich den Druck haben, dass die andere Person, die vielleicht seit Tagen auf eine Antwort von uns wartet, eher im Unverständnis ankommt, weil sie nicht versteht, warum wir uns nicht melden.

00:16:29: Okay, also ihr habt dann gleich drei Konflikte und zwei von denen sind imaginiert oder vorweggenommen.

00:16:37: Die sind auch eine gewisse Art vorweggenommen.

00:16:41: Ja. Und natürlich ist das dann die nächste unsichere Situation.

00:16:46: Also da ist ja dann irgendwie auch klar, dass die allgemeine Angst nicht weniger werden kann.

00:16:52: Genau. Okay, schwierig.

00:16:56: Ja. Und die Scham stattdessen aber steigt. Weil ... So, und wenn wir dann denken, okay, komm, wir ...

00:17:03: Personen A, B, da rufen wir jetzt einfach an. Und wenn die rangeht, können wir auch sagen,

00:17:10: du, hör zu, es tut mir voll leid, ich hab das nicht auf die Reihe gekriegt.

00:17:14: Ich hab Angstzustände seit fünf Tagen.

00:17:16: Ja, die geht dann aber nicht ans Telefon. Und das ist dann so ein richtig fieser Kreislauf.

00:17:21: Es gibt X Gründe, warum Menschen einfach mal nicht ans Telefon gehen.

00:17:25: Aber für uns geht es damit dann ... Es wird einfach unglaublich schwer, weil wir dann schon an dem Punkt sind, wir versuchen jetzt eine zweite Person anzurufen oder lassen wir das lieber.

00:17:34: Dann gibt es immer noch das Umfeld, das aus eigenen Gründen vielleicht gerade nicht erreichbar ist, nicht antwortet, sich nicht meldet.

00:17:43: Und daraus entsteht für uns was und es gipfelt für uns tatsächlich in einem unglaublichen Schamgefühl, wo wir uns sehr sicher sind, dass es ein altes Gefühl ist.

00:17:52: Aber es ist uns, glaube ich, das erste Mal so klar geworden.

00:17:55: Weil die Scham selber findet halt jetzt statt, selbst wenn sie uns früher quasi mitgegeben wurde.

00:18:01: Weißt du, was ich meine?

00:18:03: Ich würde gerade gerne noch einmal, also kurz den Schritt zurück machen,

00:18:08: Ich habe zwischendrin ein paar Fragezeichen gehabt.

00:18:17: Du gesagt hast, die Scham steigt und ich frage mich gerade, warum?

00:18:20: Was ist der Auslöser? Ist das einfach die Reaktion? Oder ist das einfach eure,

00:18:25: so ein Weiterläufer und so ein eigener Faden aus der Annahme, wenn ihr euch nicht meldet

00:18:29: bei anderen Leuten, dann seid ihr gleich unten durch?

00:18:32: Und dann müsst ihr euch erklären und.

00:18:37: Oder brecht Erwartungen oder so, weil Scham hat ja immer was damit zu tun, dass

00:18:42: Erwartungen nicht erfüllt werden oder dass man das Gefühl hat, man wird den Erwartungen anderer nicht gerecht und ich frage mich gerade.

00:18:50: Ist das so ein Punkt ist das sowas der dann bei euch angeht oder ist das sowas.

00:18:55: Was dann angetickt wird und entsprechende Situationen von früher auslöst und dann kommt dieses Ding von Missinterpretation rein und ihr kommt dann nicht wieder raus.

00:19:06: Also triggert ihr euch selbst vielleicht mit der Annahme, ihr könntet die Erwartung anderer

00:19:14: ertäuschen und dann gerade in so einer Situation und dann Batsch ist der nächste Faden auf?

00:19:20: Ich glaube es ist beides. Wir sind geübt da drin in solchen Situationen Gedanken da sehr

00:19:31: aufzupassen, dass wir uns nicht in so unendlichen Gedankenspiralen verlieren,

00:19:37: sondern auch zu sagen, okay, komm, wir halten das hier gerade mal aus und das wird sich

00:19:42: irgendwie klären lassen. Oder wir können nachfragen, wenn wir mit der Person telefonieren oder wenn wir die das nächste Mal sehen oder so.

00:19:50: Trotzdem spielt es eine Rolle, dass wir trotzdem diese Angst dann nicht loswerden,

00:19:54: dass die Person, dass dieser Kontakt jetzt quasi geendet ist, weil wir irgendwie was nicht erfüllen konnten oder uns schon wieder, also das kommt dann ja

00:20:05: hinten drauf, dass wir das jetzt nicht nur einmal im Leben haben, sondern eben

00:20:08: dann doch immer wieder. Und gerade auch im letzten Jahr nach der Chemo einfach das für uns neu wieder ein größeres Thema geworden ist.

00:20:20: Und das andere ist glaube ich, dass wir in eine Schieflage geraten, die wir selber

00:20:24: gerade nicht auflösen können. Und das macht bei uns Charme. Wie so ein Schiff, weißt du, das irgendwie...

00:20:30: Aber was ist dann die Schieflage? Eure Untässlichkeit zu dem Zeitpunkt oder wie?

00:20:38: Ne, und das ist der Punkt, den du gerade meintest, dass sich da wieder was nochmal, also dass sich da was Nächstes auftut und ein neuer Trigger im Grunde

00:20:46: genommen das nächste Ding da drin auslöst. Und das macht dann noch mehr Schieflage. Also unser Versuch was zu verändern. Macht es nicht besser oder verändert es nicht zum

00:21:00: zum Besseren.

00:21:04: Okay.

00:21:09: Manchmal versuchen wir uns dann damit abzulenken, dass wir denken, okay, jetzt gerade ist die Situation so.

00:21:14: Das müssen wir versuchen, das können wir nur versuchen, so nach und nach ein bisschen aufzulösen.

00:21:21: Was wäre eigentlich, was müsste anders sein, damit wir in so einer Situation besser,

00:21:28: aufgefangen wären oder ein besseres Netz hätten von Dingen, wo wir sagen können, okay, die können wir tun, die helfen.

00:21:35: Also wir haben zum Beispiel eine Freundin, da wissen wir, wenn wir die anrufen, selbst wenn die nicht kann, die geht ran.

00:21:41: Und wenn sie nur 30 Sekunden sagen kann, es tut mir leid, ich kann gerade nicht telefonieren, aber ich habe gesehen, dass du anrufst und deswegen bin ich rangegangen.

00:21:49: Das ist so ein bisschen unser Notfallkontakt für solche Situationen, das haben wir dann gestern irgendwann auch gemacht.

00:21:54: Und es war gestern auch so ein Tag, wo sie wirklich nur sagen konnte, hallo, ich habe euch gesehen, ihr seid da, ich bin da, ich kann nur nicht telefonieren.

00:22:03: Und das hilft so einen Moment und wir wissen, es gibt noch andere Sachen und wir merken aber darin ist dieses Schamvolle, weißt du, weil wir das...

00:22:13: Weil ihr gesehen werden wollt dann? Weil wir es tatsächlich brauchen und das ist glaube ich sowas, einfach was zu brauchen macht einfach glaube ich per se Schamgefühle, jedenfalls bei uns.

00:22:27: Kennt ihr... Ja frag. Also, ich glaube, das eine ist so dieses recht Spezielle, was jetzt gerade für uns so auch akut war oder ist,

00:22:39: aber so grundsätzlich dieses mit Symptomen kämpfen oder mit dem Umgang mit Symptomen sich abzumühen

00:22:47: und da drinnen so eine Scham auch zu empfinden, kennt ihr das gar nicht?

00:22:54: Äh, ja, nein. Okay.

00:22:59: Also, ich glaube, wir hatten den Vor-Nachteil, Vor-Nachteil, Nachteil, dass wir ja früher

00:23:10: in unserem Leiden gesehen wurden, noch bevor wir es gesehen haben.

00:23:14: Und das auch in unserer Symptomatik, dass wir da selber nicht so ein Bewusstsein für

00:23:20: hatten und oft auch nicht so, auch heute oft nicht so den Blick für uns selber haben, dass es uns so direkt auffällt.

00:23:28: Und also dadurch, wir haben halt dadurch immer so eine spezielle, also so ein Gefühl von Nacktheit vor anderen Menschen,

00:23:39: weil wir irgendwie immer so das Gefühl haben, ey, alle checken vor mir selber, was eigentlich mit mir los ist oder was in mir vorgeht

00:23:46: oder geben vor, sie wüssten, was in mir vorgeht und ich bin auf jeden Fall irgendwie immer verwirrt von dieser Rückmeldung darüber und immer in der Situation, dass ich das prüfen muss.

00:24:00: Also, dass ich mich von dem Blick anderer selbst abschälen muss sozusagen, um rauszufinden, wie empfinde ich das eigentlich.

00:24:08: Also insofern habe ich nicht diesen Punkt von ich muss mich mit meiner Symptomatik sichtbar machen,

00:24:14: so wie ihr. Ich muss dafür sorgen, dass ich darin wahrgenommen werde, dass es mir gerade

00:24:19: nicht gut geht oder dass ich mit Symptomen überfordert bin oder sehr eingenommen bin davon.

00:24:24: Das habe ich nicht.

00:24:29: Und ich habe auch dieses Beschämungsmoment von, ich brauche was, das habe ich auch nicht.

00:24:37: Aber ich habe einen Schammoment an der Stelle, wo ich merke, dass ich die Erwartungen anderer nicht erfülle.

00:24:49: Oder dass es da Erwartungen gibt, wenn ich es denn dann irgendwann geschnallt habe, dass es diese Erwartungen gibt, dass ich die nicht erfüllen kann.

00:24:58: Das kenne ich auch. Auf jeden Fall. Aber es ist halt bei mir irgendwie so, und nicht so grundlegend, also ich meine wie,

00:25:09: Schamgefühle sind deshalb schlimm, weil sie Sicherheitsbedürfnisse berühren. Also sich vor anderen nicht schamerfüllt zu empfinden,

00:25:23: deutet ja auch auf ein gewisses Maß von Sicherheit hin und Sicherheit in dem Kontakt vor Leuten,

00:25:30: vor denen man sich schämt, ist man nicht sicher, fühlt man sich nicht sicher. Und

00:25:33: das ist ja, deswegen ist es ja so eng wieder mit Angst. Das ist ja wieder so nah an Angst einfach.

00:25:39: Und dann, also so Schamgefühl ist für mich zumindest ein wichtiger Marker, was Sicherheit

00:25:49: angeht, was meine eigene persönliche Sicherheit angeht. Und wenn ihr sagt, ihr habt das, wenn ihr was braucht.

00:25:58: Das ist so nah an an euch als Mensch, dass ich das wirklich,

00:26:05: also es berührt mich gerade sehr, weil ich irgendwie denke, krasser rein geht es auch irgendwie nicht, wenn man sich für die Bedürftigkeit,

00:26:11: die man hat, weil man ist, weil man besteht,

00:26:14: schämt, dann kann man ja auch nie Sicherheit darüber entwickeln oder hat einfach dann starke

00:26:23: Versicherungsbedürfnisse oder mit dem Sicherheitsbedürfnis stimmt da was nicht. Und das

00:26:29: ist ja dann doppelt, wenn ihr Panikattacken habt und dann auch noch dieses Schamthema habt beim

00:26:34: Holen von Hilfe. Das ist ja einfach in jede Richtung scheiße. Und dann ist ja total klar,

00:26:40: dass ihr auch mit so einem Freeze-Moment zu kämpfen habt, weil in jede Richtung wartet Angst und nicht Versicherung.

00:26:48: Und ich glaube auch, dass das für Leute, die ihr dann anruft, dann,

00:26:53: kaum lösbar ist, weil mehr als ich sehe dich, ich nehme dich wahr,

00:26:59: kann dann ja auch nicht wirklich durchkommen. Also,

00:27:05: außer eben, wenn ihr sagt, ihr empfindet direkten Kontakt dann versichernd oder so.

00:27:09: Aber das ist dann halt auch der einzige Weg irgendwie. Also es ist die perfekte Sackgasse

00:27:14: irgendwie. Das tut mir leid, also das ist echt hart einfach.

00:27:26: Und so nah dran, dass ich schon auch denke, ja, das wäre ja ein Wunder, wenn das nicht irgendwie mit frühkindlichen Komplextraumatisierung zu tun hätte.

00:27:36: Also, da braucht es ja noch nicht mal, ähm, vielleicht eben doch, aber da braucht es ja noch nicht mal eine konkrete Traumatisierung an der Stelle.

00:27:46: Also sowas wie, ich weiß ja, dass sie aus dem Osten kommt und ich weiß, wie, auch ich

00:27:52: habe noch mitgekriegt, wie so die Gruppenerziehungsmaßnahmen in Schule und Hort und Umgebung, vielleicht

00:28:00: dann auch noch in Sportvereinen und so war, also dass das Scham und Beschämung vor anderen

00:28:06: Menschen irgendwie auf jeden Fall, sorry, ich sage das jetzt einfach, das muss ein Thema

00:28:11: sein für alle, die in der DDR gelebt haben und Kind waren, kann ich mir anders gar nicht vorstellen.

00:28:20: Und als ich da bin, in eurem Fall bräuchte es vielleicht nicht mal das.

00:28:25: Oder spielte einfach mit rein, wie auch immer, aber es ist heftig.

00:28:30: Also es gibt schon einen sehr konkreten Moment früher, den wir damit auch verbinden, den

00:28:35: wir jetzt aber nicht weiter ausführen mögen.

00:28:37: Habt ihr daran gearbeitet?

00:28:42: In Teilen, ich glaube, also wir haben daran auch schon gearbeitet, allerdings unter einer

00:28:51: anderen Perspektive, weil, und ich glaube, das ist das, warum uns dieses Charm-Thema

00:28:54: auch so auffühlt gerade.

00:28:58: Wir hätten nämlich bisher gesagt, Charm ist etwas, was wir nur sehr, sehr wenig in

00:29:02: Bezug auf unsere früheren Erfahrungen empfinden.

00:29:07: Oder was wir aus dieser Zeit so erinnern an Empfindungen. Scham? Nö, haben wir nicht so doll.

00:29:13: Ja genau, das ist ein schönes Geräusch dazu. Und ich glaube, einfach mal uns das Modell Scham, so wie es in, wir haben sogar, es gibt ein sehr gutes Buch zum Thema Scham, vielleicht können wir das in die Show-Notes mit reinpacken.

00:29:29: Weil wir das Modell Scham, so wie es im Normalen erklärt wird, tatsächlich gesagt hätten, aha, naja, nee.

00:29:39: Und gestern aber verstanden haben, das was wir da empfinden, das ist Scham und das ist auch entstanden aus Beschämung heraus.

00:29:47: Und diese Beschämung hat nicht im Heute stattgefunden, das ist uns auch alles klar.

00:29:51: Aber du hast es halt auch gut beschrieben, daraus entsteht echt eine Mega-Sackgasse.

00:29:56: In der wir dann halt kaum wissen, wie wir uns selbst befreien sollen.

00:29:59: Unser Tag gestern ist tatsächlich so weitergegangen und wir haben tatsächlich auch noch Nachbarn getroffen,

00:30:06: durch Zufall, die nichts wussten und mit denen wir auch gar nicht so eng sind, sondern mit denen wir nur so einfach ein bisschen geplaudert haben.

00:30:13: Und wir haben es dann auch geschafft, noch zu Freunden zu fahren und letztlich so in kleinen Schritten gestern über verschiedene.

00:30:22: Kontakte das zumindestens soweit aufzulösen, dass so dieses 100 Prozent irgendwie kaum noch da rauskommen können, sich deutlich weniger ist. Also wir

00:30:34: haben irgendwie immer noch, wir nehmen gerade noch Medikamente und wir merken

00:30:38: auch, dass wir sind da nicht noch nicht weit genug von entfernt, um zu sagen,

00:30:41: da fallen wir jetzt nicht wieder rein. Aber es ist lange nicht mehr so schlimm. Und es löst sich auf über Kontakt. Und manchmal denken wir auch oder wir wissen auch,

00:30:53: dass selbst diese direkte, diese Lösung, die es gibt, nämlich direkter Kontakt,

00:30:57: halt leider auch Beschämung bei uns auslöst. Das ist so das. Aber ich finde,

00:31:04: Scham, wie andere das definieren und unser Zugang zu einem Schamempfinden, das wir tatsächlich haben,

00:31:14: Das liegt sehr weit auseinander.

00:31:22: Und natürlich haben wir im Kopf, dass niemand sich dafür schieben muss, dass er eine Symptomatik hat, aber das hilft dann halt nicht, ne?

00:31:32: Ja, und das ist ja auch meistens nicht das, worum es bei der Scham eigentlich wirklich geht.

00:31:38: Also wenn ich jetzt mal das Alter weiter aufziehe, also Scham für Symptomatik, was sind denn Symptome?

00:31:46: Was als Symptom bezeichnet wird, ist ja häufig ein Kompensationsversuch bei einem Problem.

00:31:52: Also es ist ja eine Reaktion oder eine Lösung, ein Lösungsversuch aus einem selber heraus.

00:31:58: Also wenn man derealisiert, dann dissoziiert man gerade aus Gründen, aus Stressgründen, es ist eine Stressreaktion.

00:32:06: Und das ist nicht steuerbar. Also kein Symptom ist so wirklich steuerbar, gehe ich von aus, weil,

00:32:13: Also meine Haltung zu Symptomen jeder Art, jeder Krankheit ist irgendwo, dass man versucht, einen Fehler zu kompensieren, einen Defekt zu kompensieren oder eine Herausforderung, die nicht anders lösbar ist, zu kompensieren.

00:32:29: Und das gehört ja zum Leben dazu. Also ist jedes Symptom, sei das eine Erkältung, also ganz, ne, dass man sich ständig in die Nase putzen muss, hat ja auch was damit zu tun, dass der Körper da gerade versucht irgendwas auszuschwemmen und rauszuholen aus dem Körper. Und wie soll er es machen?

00:32:45: Also vor die Wahl gestellt, was soll er denn tun?

00:32:51: Also einmal alles in einem Schwung husten, das geht über die Kapazitäten des Körpers hinaus.

00:32:58: Und gar nicht ist auch keine Option. Also was soll er machen?

00:33:00: Den Idealschnupfen, den gibt es nicht, weil der Idealschnupfen der wäre, den es gar nicht gibt.

00:33:09: Und so denke ich das eben auch in Bezug auf Psychosymptome. Und das ist irgendwie sowas, weshalb ich gerade gesagt habe, okay, mein Vorteil ist, dass die Symptome oder was als Symptome bezeichnet wird,

00:33:22: in meinem Fall irgendwie immer erst von anderen wahrgenommen wird, bevor ich die Chance habe wahrzunehmen, was da eigentlich gerade ist.

00:33:27: Also bis ich verarbeitet habe, was da gerade bei mir läuft, haben das andere schon längst geschnallt und mich vielleicht auch schon dafür beschämt.

00:33:34: Aber sie beschämen halt, in meinem Gefühl zumindest, nie meine Symptomatik, sondern mich.

00:33:42: Also sie machen sich über mich lustig und nicht über meine Symptome, wie sie denken, weil für sie ist das so gedacht, als wäre das trennbar, als hätte ich mit meinen Symptomen eigentlich gar nichts zu tun, sondern würde sie einsetzen oder sie wären einfach irgendwie da und vor mir kontrollierbar.

00:34:00: Wenn dem so wäre, dann würde ich das tun, aber da ich es nicht tun kann, tue ich es auch nicht.

00:34:05: Und dann ist jedes Lachen über meine Symptome oder jedes sich lächerlich machen und mich darüber beschämen,

00:34:13: Das ist halt immer die direkte Beschämung meiner Person.

00:34:17: Was ich da halt machen kann, ist, meine Perzeption dessen zu verändern.

00:34:23: Also, dass ich irgendwie mich daran erinnere,

00:34:26: dass andere Menschen meine Symptomatik nicht als etwas mir Zugehöriges erleben

00:34:30: und einordnen und also nicht wissen, dass sie mich damit verletzen unbedingt,

00:34:34: dass ihnen das in der Situation nicht so bewusst ist.

00:34:37: Weil man sich ja auch, wir sind jetzt auf der Seite der Beschämten,

00:34:42: aber auf der Seite der Beschämten geht es ja auch häufig darum,

00:34:45: etwas abzuwehren oder wegzutun oder für sich selber leichter zu machen. Und ich muss halt

00:34:51: immer gucken, okay, bin ich hier in einer sozialen Situation, in der ich nicht sicher bin, weil ich

00:34:55: beschämt werde? Oder bin ich in einer sozialen Situation, in der mich zu beschämen die beste

00:35:01: Option ist für die andere Person mit einem schwierigen eigenen Gefühl umzugehen? Oder ist,

00:35:07: es imaginiert? Also setze ich etwas voraus, eine Haltung von meinem Gegenüber voraus,

00:35:14: weil ich in einer Traumalogik gerade festhänge.

00:35:17: Also ich denke zum Beispiel oft, wenn ich Angst habe oder wenn ich ... Wir machen gerade Traumaarbeit.

00:35:23: Und wenn ich aus einer Stunde rauskomme, dann kommt manchmal noch so ein Flash danach.

00:35:28: Dann kommen noch so Erinnerungs- kleine Wellen so nach.

00:35:31: Und dann denke ich total ... Dann bin ich vielleicht zehn Minuten aus der Praxis raus

00:35:35: und dann hab ich so das Gefühl, eigentlich müsste ich noch mal zurückgehen und mich versichern lassen.

00:35:40: Irgendwie bräuchte ich grad noch mal meine Therapeutin.

00:35:45: Ich glaube, wenn ich einfach zurückgehen würde und da anrufen würde, dann würde die das einfach machen. Aber in meinem Kopf ist es, also die Therapeutin in meinem Kopf sagt dann, nein, nein, unsere Stunde ist zu Ende, bleib weg.

00:35:57: Stell dich nicht so an, ich habe dich nicht entlassen, weil ich dachte, du kommst nicht alleine klar. So, dabei denkt sie überhaupt nicht so. Aber in meinem Kopf ist es so imaginiert, aus so einer Logik heraus von, warum sollte sie anders funktionieren als andere Menschen?

00:36:12: Oder manchmal bin ich emotional in diesem Setting, dass ich dann auch nicht so dran denken kann, dass sie nicht so ist und dass ich das eigentlich machen könnte.

00:36:21: Aber dann bin ich halt gerade so in dieser Welle, in dieser Erinnerungswelle, dass es auch in meinem Kopf überhaupt nicht vorstellbar ist, dass jeder anders darauf reagieren könnte.

00:36:30: Und dann fühle ich mich durch meinen Mindfuck an der Stelle beschämt durch Dinge, die ich mir vorgestellt habe, aber die nicht echt passiert sind.

00:36:42: Also, ah. Ja, das kennen wir auch. Wir finden, manchmal helfen Absprachen.

00:36:47: Also, wir hatten eine Weile eine Therapeutin mit der hatten wir die Absprache,

00:36:53: dass wir uns eine Stunde später noch einmal kurz melden.

00:36:57: Das fanden wir immer super hilfreich, weil das dann oft für uns diesen Zusatz,

00:37:01: dieses Danach, was wir zu der Zeit auch öfter hatten, nochmal abgefangen hat.

00:37:09: Dann wussten, ah, in der Stunde oder wenn wir zu Hause sind oder was auch immer,

00:37:14: schreiben wir ja sowieso noch mal kurz. Also haben wir da ja noch mal die Möglichkeit zu sagen, oh, jetzt ist aber ganz schlimm oder wir kommen da gerade

00:37:21: nicht drauf klar oder was auch immer. Und meistens war es dann ja eine Stunde

00:37:24: später auch so, dass wir sagen konnten, ah, okay, war vorhin noch mal ganz schwierig,

00:37:29: jetzt sind wir zu Hause, ist okay oder so. Also, ne, das, also so, das fanden wir

00:37:35: manchmal ganz hilfreich, aber ich glaube, oder was uns schon auch klar ist, oder.

00:37:40: Wo wir zwischendurch, auch als du geredet hast, wo ich dachte, bei uns ist ein Teil

00:37:45: der Beschämung, glaube ich, schon auch mitgegeben in den Jahren, in den Therapie an und in den therapeutischen Kontexten, weil...

00:37:54: Auch da kriegst du, weil als du eben erzählt hast, erklärt hast noch mal, dass so was wie eine Derealisation eigentlich eine Reaktion auf etwas ist, also ein Symptom, das entsteht, weil das, was wir kennen, ist.

00:38:08: Oh, sie dissoziieren aber toll, äh, ne, sie dissoziieren aber stark. Wir haben hier Tabletten, nehmen sie die mal, damit die Dissozium nur weggeht.

00:38:15: Oh, sie können nicht schlafen. Rüttel, schüttel, zieh, zwick, poke, poke, poke.

00:38:20: Hier ist ein Coolpack, nehmen Sie den jetzt mal, dann geht das weg.

00:38:24: Ihnen geht es gerade so gut. So, ne, also wo du ja lernst, dass diese ganzen Symptome,

00:38:32: und das hat auch was mit Beschämung zu tun, weil du kriegst die ja nicht weg, ne,

00:38:35: also du kannst zehn Coolpacks haben und du kannst fünf Igelbälle jonglieren

00:38:39: und du kannst noch siebenmal diese blöde Skillübung gemacht haben Und trotzdem hast du noch Panikattacken.

00:38:44: Das heißt, du kannst, du hast ja schon gelernt, das, was dein Umfeld sagt, was du tun kannst,

00:38:49: damit es nämlich weggeht, das funktioniert nicht. Bei dir funktioniert es nicht.

00:38:53: Also das haben wir schon oft dann auch dieses, ja, bei mir funktioniert es halt nicht,

00:38:57: weil ich was falsch mache. Ich glaube, das kennen auch ganz, ganz viele.

00:39:00: Dieses, ja, das geht bei mir halt nicht, weil ich es falsch mache oder weil ich es nicht richtig mache

00:39:03: oder weil ich nicht gut genug bin, was auch immer.

00:39:06: Ja, ich bin nicht der richtige Patient. Sonst würden die das ja nicht machen.

00:39:11: Und manchmal denkt man ja aber auch, dass es genau, also manchmal findet man darin ja aber auch viel Trost, weil was wäre denn das Gegenteil?

00:39:19: Naja, ich kann mich erinnern, wir mussten eine Weile immer Bus fahren und wir konnten, wir haben das dann mit Dissoziation gelöst.

00:39:29: Und dann am Ende irgendwie so einen richtig funktionalen Busfahrzustand irgendwie entwickelt, in dem wir nicht denken, nicht fühlen, eigentlich noch nicht mal so richtig wissen, wo wir sind, aber wir können Bus fahren. fahren.

00:39:43: Das in Retrospektive hat ja zwei Seiten. Auf der einen Seite, hey, ich habe diese Therapie überstanden. Ich musste dann irgendwann nicht mehr Bus fahren.

00:39:53: Und auf der anderen Seite aber auch zu wissen, okay, sie wollten das wir nicht dissoziieren und haben von uns dann eben verlangt, das zu trainieren und dagegen anzugehen und ich fand das toll, weil es mich ja sehr behindert hat, nicht Bus fahren zu können.

00:40:09: Also ich hab dann erst auch gedacht, okay cool, dann machen wir das jetzt und dann hab ich was davon am Ende.

00:40:15: Also da hab ich mich dann halt auch in meinem Problem gesehen und in diesen Schwierigkeiten das eben nicht zu können.

00:40:21: Hab aber, as always in my life, halt Jahre später erst kapiert, warum krieg ich denn meine Wege nicht mit?

00:40:30: Ach ja, Mensch, ich switche in einen Anteil, der es kann, weil es anders nicht ging.

00:40:37: Und das war aber nicht als Dissoziation erkannt.

00:40:40: Also, da gibt es ja dann auch wieder dieses, diesen Bias, bestimmte Dissoziation ist scheiße.

00:40:47: Selbstverletzung und es nicht mitkriegen, das ist böse, böse, böse, das machen wir nicht.

00:40:51: Aber wenn sie eine gute, brave Patientin sind, die irgendwie Auto fahren kann, die Bus fahren kann,

00:40:58: die in einer Gruppe sitzen kann, ohne durchzuchillen, das ist, was wir wollen.

00:41:02: Und wir wollen, dass sie in Kontakt mit Leuten gehen, Egal was das mit ihnen macht, bla bla.

00:41:07: Also es gibt ja, da kann man ja nicht anders sagen als, okay, gerade in so Kliniken oder so,

00:41:14: schrabbelt man schon immer, glaube ich, so ein bisschen da dran entlang,

00:41:17: dass es gewünschte und erlaubte Dissoziation ist und dass es dann zufällig die, die angepasstes Funktionieren

00:41:24: im Klinikalltag bedeutet und auch an die Therapie zum Beispiel bedeutet.

00:41:28: Also eine gute Patientin zu sein, ist eigentlich.

00:41:31: Eigentlich sollten sich TherapeutInnen das nicht wünschen, das ist ja eigentlich der Albtraum, wenn sie eine Patientin haben oder einen Patienten,

00:41:38: der sie eigentlich gar nicht braucht, der ja super klarkommt und super geheilt ist, ja dann braucht man die Therapie gar nicht machen.

00:41:45: Und dann gibt es eben diese ungewünschte Therapie, die dann eben die Anpassung zerstört und ich glaube das ist tatsächlich was,

00:41:52: worüber ganz wenig gesprochen wird, weil es ja eh schon so wenig Behandlungsplätze gibt für Dissoziation, aber man muss das einfach festhalten.

00:42:00: Jede Traumatherapie mit einem unhinterfragt eingebauten DBT-Ansatz oder Verhaltenstherapie-Ansatz,

00:42:07: der davon ausgeht, dass Therapiedissoziation abtherapiert und anders umtrainiert werden kann,

00:42:16: das ist einfach, das muss immer in Kombination mit anderen Sachen passieren.

00:42:21: Das geht nicht, kann man nicht unkommentiert und nicht unkritisiert einfach stehen lassen.

00:42:28: Irgendwie denken, ja, passt schon, weil dieses Charmelement von diesem, ich bin keine gute Patientin, das zieht man ja immer mit, das nimmt man ja irgendwie immer mit und das verdeckt ja dann auch andere Dinge, zum Beispiel eben Kernthema, ich bin der schlechteste, verdorbenste Mensch auf dieser Welt und was mir passiert, das kann, also das, das gehört einfach dazu.

00:42:48: Ich habe es einfach nicht verdient, unter Menschen zu sein, ich bin einfach nicht genug, das baut ja alles mit in diese Charmegefühle rein.

00:42:58: Und da kommt man nicht dran, wenn man sich als Patientin schon ungenügend fühlt, weil man die Aufnahmekriterien gar nicht alle erfüllt oder weil man nicht jede Therapie mit Bravour abschließt oder irgendwie so. Weißt du, wie ich meine?

00:43:12: Ja, oder weil man offensichtlich nicht in der Lage ist, die Skills, die man doch jetzt in einem großen Korb in die Hand gedrückt gekriegt hat, so zu nutzen, dass sie dann auch funktionieren.

00:43:22: Wir waren mal in der Klinik, das war ganz am Anfang, und das schleppten wir schon auch immer noch mit uns rum.

00:43:28: Wir waren zu der Zeit hoch dissoziativ, wie überraschend.

00:43:32: Und dann haben die da in der Klinik irgendwann uns ein Medikament auf den Tisch gestellt und gesagt,

00:43:37: so, wir haben noch eine Patientin grad hier im Haus, die nimmt das auch.

00:43:42: Bei der funktioniert das, die verletzt sich jetzt gar nicht mehr selber.

00:43:46: Wir wollen, dass du das auch mitnimmst.

00:43:49: Wir haben das auch genommen, wir haben das dann drei Tage später hochpsychotisch abgesetzt, weil wir gesagt haben, also wir sehen hier lustige Sachen aus der Wand laufen.

00:43:57: Wir haben das Zeug bis heute, wir wissen auch wie das Medikament hieß, wir haben das nie weggetan, weil wir irgendwie einen Beweis dafür brauchten, dass es Dinge gibt, wo man einfach auch nein sagen muss, also wo man auch, ne, auch Therapeuten und Ärzten gegenüber einfach sagen muss, nein, das nehme ich nicht mehr weiter, auf gar keinen Fall.

00:44:13: Aber es war so diese Idee, wir geben ihnen jetzt hier was und wenn das nicht funktioniert, dann sind sie ja selber schuld.

00:44:20: Und das spielt für uns bis heute tatsächlich schon auch eine Rolle.

00:44:23: Und manchmal denken wir auch dieses, wir sind ein leistungsfähiges System.

00:44:34: Wir gehen arbeiten, wir haben einen Job, wir machen irgendwie, wir haben irgendwie unseren Alltag, den wir irgendwie auch auf die Reihe kriegen.

00:44:40: Also wir wirken ja recht funktional, sind wir ja auch, und das ist auch gut.

00:44:45: Und es gibt eine Menge Sachen, die können wir heute ganz anders, als wir die vielleicht vor zehn Jahren konnten.

00:44:51: Und dann sitzen wir aber da drin und haben so Basic-Symptome, weißt du, die uns in den Wahnsinn treiben,

00:44:59: und denen wir uns komplett ausgeliefert fühlen.

00:45:03: Und ich glaube schon, dass da manchmal eine Rolle spielt, dass halt niemand kommt und sagt,

00:45:07: Sie sind traumatisiert und sie haben uns gerade geschafft, wenigstens drei ihrer Empfindungen zu beschreiben.

00:45:14: Wir finden, sie brauchen jetzt menschliche Zuwendungen, Sicherheit, Gewissheit, einen Raum, der ruhig ist und der Grenzen anbietet, die sie dann erstmal benutzen können.

00:45:28: Sondern gesagt wird, hier sind Medikamente, hier ist die Skill-Liste und hier ist noch eine Imaginationsübung. Machen Sie das mal alles.

00:45:34: Wie? Ihm geht's nicht besser?

00:45:37: Könntet ihr das aushalten, wenn dann wirklich jemand käme und euch das so vorsetzt, sie haben das und das so im Tod?

00:45:44: Also einfach so, der euch an... Also nehmen wir jetzt mal an, ich komme jetzt einfach zu euch nach Hause oder ich wäre Ärztin, Arzt.

00:45:51: Käme zu euch nach Hause, ihr seid schon seit zwei Tagen in so einer Starre, in dieser Angststarre und kommt irgendwie nicht klar und ich komme und sage, ah, du brauchst jetzt das und das.

00:46:03: Weil du ein komplex traumatisierter Mensch bist, könntet ihr das wirklich einfach so, also oder wäre da nicht auch ein bisschen misstrauen oder?

00:46:10: Ich glaube, dass wir inzwischen, also dass wir heute das durchaus aushalten würden.

00:46:16: Dass es uns, es würde uns sicherlich auch auf eine bestimmte Art misstrauisch machen, aber

00:46:23: ich glaube, wir sind mittlerweile auch sehr klar damit, was wir eigentlich brauchen.

00:46:28: Und vielleicht ist es das auch, was uns mehr Scham empfinden lässt, weil wir,

00:46:32: wir haben früher verzweifelt versucht, Skilllisten abzuarbeiten. Wirklich verzweifelt.

00:46:37: Und haben dann oft, ne, genau diese Verzweiflung am Ende gehabt, dass es eben nicht funktioniert.

00:46:42: Es funktioniert ja manchmal auch. Es gibt auch Tage, da wissen wir die drei Skills und dann kommen wir irgendwie, können wir uns da selber auch gut helfen oder so.

00:46:52: Aber eben für diese Tage oder für diese Zeiten, wo es eben nicht funktioniert und wo es nicht hilft,

00:46:57: Und wo du auch nach einem einstündigen Telefonat mit der Therapeutin auflegst und zehn Minuten später wieder zitternd in der Küche auf dem Fußboden sitzt, ne?

00:47:05: Und keinen Zentimeter weiter gekommen bist.

00:47:07: Ich glaube an solchen Tagen, wir würden das glaube ich gerne mal ausprobieren.

00:47:12: Also, weißt du was ich meine?

00:47:13: Weil ich kann es mir vorstellen, weil wir eben klarer haben, es gibt Momente da drin und ich finde das auch, wenn wir in Ruhe drüber nachdenken, finden wir das auch nicht verwunderlich.

00:47:24: Es handelt sich um ...

00:47:27: Sogenannte man-made-trauma, weißt du, so, und dass für uns zwischenmenschlicher Kontakt dann auch heute in unserer Symptomatik eine große Rolle spielt.

00:47:36: Wenn wir ruhig sind und wenn wir uns gerade nicht angewiesen fühlen auf irgendwas, empfinden wir bei diesem

00:47:40: darüber Nachdenken auch keine tiefe Scham.

00:47:42: Aber in der Situation, wo wir merken, wir brauchen jetzt eigentlich nur einen Menschen, der vor uns steht und der mit uns in Kontakt geht in der Situation,

00:47:50: ähm, haben wir die Scham halt, weil wir finden.

00:47:56: Ja, da haben wir auch quasi im therapeutischen Kontext, glaube ich, oft genug die Erfahrung gemacht,

00:48:02: nee, nee, nee, da kommt ja keiner und sagt, hier, guck mal, das ist ein Raum,

00:48:06: ich glaube, in dem könntest du dich gerade relativ gewiss fühlen,

00:48:09: der hat vielleicht so ein bisschen was, was gerade für dich hilfreich sein könnte,

00:48:14: setz dich doch mal hier hin, ich setz mich dazu, ich lese dir jetzt mal eine Runde aus einem Buch vor.

00:48:19: Oder wir gucken einfach zusammen stur 10 Minuten Fernsehen, Und dann können wir ja mal gucken, ob wir es schaffen, miteinander ein bisschen über Gott und die Welt plaudern, drei Schritte zu laufen.

00:48:29: Und dann gucken wir mal, ob du schaffst, wieder mehr hier im Heute anzukommen. Weißt du?

00:48:35: Ja. Etwas, was wir uns halt manchmal einfach tatsächlich selber nicht können, weil wir umgeben sind vom alten Zeug, was wir nicht einfach beiseite stellen können.

00:48:45: Ja, ich denke irgendwie auch gerade so bei der Schilderung hat jemand aus dem innen so vermittelt.

00:48:54: Dass die andere Person dann halt voll viel Macht hat über euch in der Situation,

00:48:59: Weil ihr ohne gar nicht könnt oder zumindest empfindet dass ihr ohne anderen Kontakt gar nicht könnt gar nichts könnt,

00:49:06: Und hatte irgendwie so ja eigentlich will sie doch dann älter.

00:49:11: Hat das was? Hat das sowas von Fürsorge?

00:49:16: Also ja, das ist auch ein Charme. Also das ist auch was, was schambehaftet ist, dass das sowas hat von Fürsorge.

00:49:25: Und wir ja nun früh gelernt haben, das gibt es für uns nicht und das sollten wir uns auch nicht wünschen.

00:49:30: Das ist aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll. Und da muss man sich ja auch mit abfinden.

00:49:36: Aber warum wir es tatsächlich uns wünschen oder warum wir wissen, dass wir es brauchen, ist wirklich dieses, wenn wir so verfangen sind in alten Sachen, finden wir in uns selber keinen Regulativ mehr.

00:49:49: Und das ist auch, also wir sagen es an der Stelle einmal klar, wir gehen davon aus, dass das gewollt war früher, dass wir uns in Situationen nicht selber regulieren können.

00:49:58: Das ist so zugebaut worden, dass das ineinander greift, dass der Versuch, keine Ahnung,

00:50:05: einen Schritt zur Seite zu treten, damit belegt ist, dass das einfach das nächste nach sich zieht und so.

00:50:10: Deswegen wissen wir, dass wir tatsächlich ein bisschen angewiesen sind auf ein Außen in solchen Situationen.

00:50:16: Ja, aber warum ist das, oder warum, warte mal kurz, ich muss kurz überlegen, ob warum die richtige Frage ist.

00:50:26: Aber wenn ihr sagt, dass das so schambelegt ist oder war, also ne, ich würde das jetzt gerne ein bisschen umgangssprachlicher formulieren, weil ich irgendwie denke, okay, wir müssen es jetzt auch nicht so erwachsen weg abstrahieren, weil das dann irgendwie so in diese Scham-Situation mit reinspielt.

00:50:47: Aber Wollen brauchen wir nicht alle irgendwie zwischendurch.

00:50:51: Meine Mama oder ein Papa, die uns irgendwie hält und stützt und uns sagt, es ist alles in Ordnung und ich bin da.

00:50:56: Also egal in welchem Zustand, ich brauche das auch manchmal,

00:50:59: wenn ich total fröhlich bin, brauche ich auch darüber manchmal eine total, also eine Bestätigung von außen.

00:51:05: Und habe aber dieses Schamgefühl eigentlich immer nur dann, wenn ich das in einem schwachen Moment habe.

00:51:13: Also keine Sau interessiert das oder findet es problematisch,

00:51:16: Wenn ich von anderen hören will, wenn ich was Cooles geschafft habe und ich fühle mich richtig gut,

00:51:23: dann suche ich die Bestätigung ja auch bei anderen Leuten.

00:51:26: Und dann habe ich aber, gut, ich hatte eine Phase mit voller Charme, weil ich dachte, ich wäre eine narzisstische Pisskuh

00:51:31: und irgendwie würde mich über andere stellen und dann hatte ich gedacht, ne, bla, aber irgendwie,

00:51:36: eigentlich geht es ja immer nur darum, wenn es schwache Momente sind, wenn man selber was nicht kann.

00:51:42: So, aber das betrifft ja ganz viele Dinge. Also, wenn ich das gerade nicht hinkriege, mich einfach zu feiern und einfach irgendwie zu denken, ja cool, habe ich richtig gut gemacht und ich habe mich richtig angestrengt.

00:51:54: Wenn ich mir alleine darüber keine Sicherheit geben kann, zum Beispiel, weil ich irgendwie denke, ich hätte eigentlich gar nicht so hart gearbeitet oder ich hätte noch viel mehr hart arbeiten müssen,

00:52:07: dann ist ja meine Frage an die andere Person nicht, habe ich hart gearbeitet oder nicht, sondern auch siehst du oder hast du gesehen, wie anstrengend das für mich war

00:52:15: mich war und wie toll dieser Triumph jetzt ist. Siehst du das? Sind wir da Konkurrent?

00:52:21: Und das ist das, was wir vorhin mit dieser Macht über dich meinen, weil du ja dann auf diese Person nicht nur zugehst mit, oder nur den Kontakt wünscht mit so einem Gedanken von,

00:52:32: jetzt das Regulativ von außen, jetzt jemand, der hier so ein bisschen die Fäden in die Hand nimmt und mich versichert, sondern dann ist ja auch dieses,

00:52:41: dann ist ja auch der Wunsch danach, darin gesehen zu werden, dass es gerade eine unsichere Situation ist.

00:52:48: Aber ist es nicht merkwürdig, dass das immer bei solchen Sachen ist?

00:52:53: Ja, das ist, glaube ich, so merkwürdig wie es auch... Und ich meine, das ist dann recht breit, ne?

00:52:58: Ich glaube, dass irgendwie jemand sagt, hey, das ist ja hier dein Abschluss, lass uns das zusammen feiern.

00:53:03: Das ist relativ normal.

00:53:04: Die guten Dinge, die feiert man schon mal eher. Ich glaube, da gibt es dann eher dieses, wenn dir das Umfeld fehlt,

00:53:10: und die Menschen fehlen, die auch die guten Dinge mit dir feiern.

00:53:13: Und ich glaube auch, ja klar, brauchen wir alle Menschen, ob ich das jetzt gar nicht auf so Mutter- und Vaterrollen festlegen,

00:53:20: sondern Menschen, die uns gegenüber Fürsorge zeigen.

00:53:26: Und klar, das tackeln wir manchmal auch mit. Und allein schon aus unserer Geschichte

00:53:32: mit zwischenmenschlichen Kontakten und fürsorglichen Kontakten heraus.

00:53:36: Aber ich glaube, schwierig wird es für uns in dem Moment, wo wir uns eben wirklich darauf angewiesen fühlen.

00:53:41: Wenn ich irgendwie nicht gut drauf bin oder mein Tag ist blöd gelaufen Ich hab einen mega Konflikt in der Arbeit.

00:53:47: Und weiß, ich muss da ... Mit irgendjemandem würd ich gern drüber reden.

00:53:53: Mensch, ich hab jetzt ... AB angerufen, die ist grad nicht erreichbar.

00:53:56: Ja, die ist heute irgendwie...

00:53:58: Die hat heute Sport, die geht heute garantiert nicht mehr ins Telefon,

00:54:02: ah Mensch, dann schreibe ich dir eine Nachricht, ob wir die Tage mal telefonieren können.

00:54:05: Und dann ist sowas wie, es macht mich echt, es nervt mich immer noch,

00:54:10: ach ich kann ja noch XY anrufen, vielleicht ist die ja gerade erreichbar, die Person.

00:54:15: Und da habe ich aber immer noch so eine Flexibilität, zu sagen, oh Mensch, ich erreiche heute gar keinen, wo sind die denn alle,

00:54:24: naja gut, dann mache ich mir jetzt irgendwie was Leckeres zu essen,

00:54:27: Und dann gibt es halt heute eine runde Serie.

00:54:29: Alles klar. Und dann gehe ich noch mal eine Stunde mit dem Hund spazieren.

00:54:31: Puh, bin ich müde. Der Tag war echt nicht so schön, aber hey, Schlafenszeit. Na, also so.

00:54:37: Diese Flexibilität habe ich in manchen Dingen, wenn die mich nicht auf so eine Art angegriffen haben,

00:54:45: wie das, was ich eben, wo wir heute angefangen haben, vorhin zu reden.

00:54:49: Wenn ich so von Symptomen umstellt bin und so gefangen in etwas,

00:54:54: was einfach immer nur das Nächste auslöst.

00:54:56: Und klar wissen wir, dass wenn ich eine innere Bewegung mache, eine Bedürfnisbewegung oder auch nur eine gedankliche Bewegung und es löst das Nächste aus,

00:55:04: dass wir uns vermutlich in einem angetrickenen Zustand, in einem Flashback, in irgendeinem Mechanismus befinden.

00:55:11: Das wissen wir schon auch noch, das hilft uns halt in dem Moment nicht.

00:55:14: Und da wird es für uns halt sehr kritisch, wenn wir uns dann eben darauf angewiesen fühlen,

00:55:18: wenn wir jetzt jemanden anrufen und die Person geht aus welchem Grund auch immer nicht ran, dann macht es das Schlimme.

00:55:24: Wenn wir jetzt jemandem eine Nachricht schreiben und die Person aus irgendeinem Grund aber heute nicht auf ihr Handy schaut,

00:55:31: dann kann das für uns unglaublich schwer, schwierig werden, ne?

00:55:35: Und das geht nie darum, das der anderen Person vorzuwerfen, sondern für uns zu sehen, das ist für uns gerade tatsächlich ein bisschen gefährlich.

00:55:42: Und wir können aber nicht ganz alleine bleiben, weil dieses Wir-gehen-nicht-in-den-Kontakt-das-Nächste-triggert.

00:55:49: Und klar dann ist... Das heißt halt, dass ihr ein riesen Netz braucht dann, ne?

00:55:52: Also ihr bräuchtet dann im Grunde

00:55:55: so ein Kontaktnetz aus mindestens 20, 25 Leuten, die ihr der Reihe nach

00:56:00: anrufen könnt, weil wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit,

00:56:02: dass von 20 Leuten niemand rangehen kann?

00:56:05: Genau, und das ist der Gedanke dann zu sagen, und warum haben wir das

00:56:08: nicht, weil wenn ich's aufschreiben

00:56:10: würde, würden mir 20 Menschen einfallen, mit denen ich in irgendeiner Form in meinem

00:56:14: Alltag in Kontakt bin.

00:56:17: Und warum kann ich die aber nicht anrufen? Die kann ich nicht anrufen, weil davon höchstens fünf Menschen,

00:56:23: vielleicht auch acht Menschen, darum wissen, dass ich immer noch akut mit Traumasymptomen kämpfe.

00:56:31: Und von denen wiederum weiß ich aber, vielleicht sind zwei oder drei, die würde ich vielleicht gerade auch nicht anrufen,

00:56:38: weil ich wiederum von deren aktueller Situation weiß und weiß, hey, den muss ich jetzt nicht mein Kram auch noch irgendwie rüberwerfen.

00:56:44: Manchmal sind das aber genau die, die dann aber da sind, ne?

00:56:48: Die, wo du denkst, die strackeln selber gerade, das sind dann die, die dann irgendwie eine Stunde am Telefon hängen

00:56:53: und immer sagen, boah, ich hör dir zu, es tut mir leid, ich kann gerade selber nicht gut, aber red weiter, ich bin da.

00:56:58: Das finde ich dann auch oft krass.

00:57:01: Aber diese anderen Zehn da auf der Liste, die wissen es nicht.

00:57:06: Und da, das ist so ein Moment, und da sind wir gestern so ein bisschen, glaub ich,

00:57:10: an diesem Thema angekommen, weil ich dachte, ja, warum wissen die das nicht?

00:57:13: Zu erzählen, weil es halt immer noch was schambelastetes ist. Ach, du hast da, ach so?

00:57:20: Ja, nee, nee, das ist okay. Du kannst mich da schon, ne? Also da kommt ja diese, du kannst

00:57:26: dich da schon bei mir melden. Und ich weiß genau, also im Leben never würde ich mich

00:57:30: bei der Person dann melden. Und die ruft dich dann aber an.

00:57:34: Aber da bin ich so, dass das angeht, ne? Genau, die rufen dich an, wenn sie Probleme haben.

00:57:39: Entweder das, ja, das ist das eine, oder aber die rufen dich an und fragen auch,

00:57:44: hey, wie geht's dir denn? Und dann weißt du so, du musst es jetzt entscheiden und sagst dann,

00:57:48: boah, nö, alles, alles klar. Äh, Kino, ja, klar, können wir gerne machen. Ja,

00:57:54: ja, lass uns, und du sagst es nicht, und du sagst es nicht, weil es halt irgendwie diesen,

00:57:58: es gibt, also aus unserem Gefühl gibt es so eine, so eine Stufe, über die wir nicht drüberkommen,

00:58:04: weil wir das Gefühl haben, genau, es gibt immer einen bestimmten Teil Menschen in unserem Umfeld.

00:58:11: Und es hat nichts mit uns zu tun. Das ist, glaube ich, einfach gesellschaftlich,

00:58:14: das ist das Umgehen anderer mit solchen Themen. Und da denken wir dann immer, ja, warum eigentlich?

00:58:20: Also klar, wir können die nicht alle loswerden, die sind irgendwo im Außen, die sind halt da,

00:58:26: aber warum? Warum ist das, ne? Warum muss man sich dafür noch schämen? Weil wenn wir hier alle

00:58:30: irgendwelche Dokus gucken, sagen immer alle, oh, ja, ja, das ist also echt schlimm,

00:58:34: da braucht es ja echt ganz, ganz viel. Und was sind die immer alle mutig. Aber du

00:58:39: weißt genau, wenn du dann sagen würdest, ey, ich habe gerade, so geht es mir gerade,

00:58:43: du musst nichts tun. Geh einfach mit mir ins Kino und weiß es.

00:58:47: Wisse einfach nur dieses Wissen. Nimm dieses Wissen einfach an, dass ich das

00:58:52: jetzt erzähle, das geht halt nicht.

00:58:57: Das ist so ein bisschen so ein Aspekt, bei dem ich denke, boah, da haben wir es einfach richtig gemacht, weil alle und alle, die mit uns zu tun haben, wissen, dass wir einen in der Klatsche haben und dass bei uns verschiedene Dinge einfach wirklich schwierig sind und alles ein bisschen anders, komisch, wie auch immer, ja, einfach, ja, dass wir belastet sind, dass wir Probleme haben, wie auch immer.

00:59:23: Das heißt nicht, dass wir einen riesengroßen Kreis haben von Leuten, die uns akut helfen können. Gerade jetzt merke ich das halt auch, dass ich doch mit dem, was ich gerade erinnere und womit ich gerade befasst bin, doch sehr, sehr alleine bin und das aber auch irgendwie genau gut finde, weil ich so das Gefühl habe, okay, die Belastung, die ich jetzt gerade habe, ist durch Erinnerungen.

00:59:44: Die Belastung, die ich gerade empfinde, ist eine, die natürlich ist, die normal ist und die auch nicht pathologisch ist.

00:59:53: In dem Sinne. Ich könnte auch zu Fremden gehen und sagen, ich hab mich an was Blödes erinnert.

00:59:59: Jetzt bin ich irgendwie gerade noch so in dem Gefühl, ich brauch einen Scheibenwischer, lass woanders hingehen.

01:00:04: Das ist was ganz anderes, als wenn ich sage, ich weiß gar nicht warum, aber irgendwie bin ich heute so verdisst.

01:00:09: Da ist ja auch die Hilflosigkeit auf der anderen Ebene, auf der Gegenseite viel größer und die Unsicherheit, weil Dissoziation einfach, entweder weiß man nicht, was es ist oder man weiß nicht, wie es sich anfühlt, wenn man nicht selber betroffen ist.

01:00:24: Und wenn man selber betroffen ist an der gleichen Stelle, dann weiß man auch nicht unbedingt, was dann am besten hilft oder wie man am besten unterstützen kann.

01:00:31: Von daher habe ich jetzt gerade irgendwie so das Gefühl, okay, ich bin doch ganz schön,

01:00:38: verdeckt und in mich, aber aus so einem Sicherheitsgefühl heraus von, okay, wenn ich doch nochmal Kontakt

01:00:44: brauche, brauche ich nicht viel machen, um da rauszugehen.

01:00:47: Und bei anderen, was einfach so diffus ist.

01:00:52: Da habe ich zum Glück dieses Angewiesenheitsgefühl nicht und wenn dann auf so eine Art, dass ich.

01:00:59: Also entweder die Scham so aushebele mit so einem Gedanken von ey, der Ruf ist ruiniert, so ne, es ist keiner in deinem Leben, der irgendwie bewusst.

01:01:10: Und nicht schon ganz oft widersprochen von dir irgendwas erwartet, was du nicht, was du nicht entsprechen kannst. Also ich habe da wirklich ganz viel Druck raus.

01:01:19: Dadurch, dass ich mich nicht so viel verstecken muss wie ihr oder vielleicht müsste ich das eigentlich auch, vielleicht müsste ich eigentlich auch ganz viel mehr Bereiche von mir verstecken und irgendwie auch so, vielleicht müsste ich das eigentlich machen, vielleicht wäre das an manchen Stellen auch professioneller, auf der anderen Seite ist es halt nicht, tut mir leid, ich kann es einfach nicht, ich habe die Kraft einfach nicht.

01:01:44: Ja, genau, und ich glaube, das ist auch der Punkt, weil wir wirklich ganz viel darüber nachdenken, gerade dann auch jetzt, wo das Denken so ein bisschen wieder funktioniert.

01:01:53: Und ich auch, wenn ich dir zuhöre, denke, nee, nee, nee, ich glaube, Verstecken ist auch nicht der richtige Weg.

01:01:58: Wir denken dann oft so, können wir unserem Umfeld näher bringen, dass es uns immer noch so geht.

01:02:06: Und ja, das stimmt, das hat eine gewisse Pathologie, weil es ist nicht einfach nur,

01:02:10: boah, da war eine Therapiestunde, die beschäftigt mich noch sehr, ich bin gerade in inneren Prozessen,

01:02:16: die echt anstrengend sind, sondern wir empfinden das ja auch als pathologische Symptome,

01:02:20: die einfach stattfinden, wo wir sicherlich noch ein Jahr Therapie weiter auch anders mit umgehen

01:02:27: können, sag ich jetzt mal. Aber ähm...

01:02:32: Jetzt gerade ist es etwas, ich glaube, auch dadurch würde es einfacher werden, wenn,

01:02:39: unserem Umfeld, aber wenn auch grundsätzlich klar wäre,

01:02:42: Trauma machen pathologische Symptome und machen Symptome, die halt auch nicht einfach weggehen und die auch nach zehn Jahren Therapien

01:02:49: eventuell nicht weg sind und die tatsächlich mehr sind, außer mal nicht gut drauf sein.

01:02:55: Weißt du?

01:02:56: Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass Leute denken Trauma und Komplextrauma würde bedeuten, man lebt so in der Vergangenheit.

01:03:04: Dabei, dass sie die Wucht des Traumas und die Folgen von Trauma irgendwie so gar nicht wirklich begreifen, weil ja, das Trauma, die Wunde ist schon ganz alt und die ist in der Vergangenheit,

01:03:18: Aber die Bedeutung dessen hat ja nicht aufgehört, die Unfähigkeit zu verarbeiten, was da war.

01:03:26: Es ist halt auch wieder so eine Quelle von Scham, deswegen habe ich das aufgemacht, um,

01:03:32: einfach auch noch mal zu unterstreichen, Scham geht nicht ohne andere Menschen, niemand schämt

01:03:37: sich für sich selbst, aus sich selbst heraus.

01:03:39: Das hat immer mit anderen Menschen zu tun und auch eben imaginiert oder so vorgestellt.

01:03:45: Das ist dann vielleicht irgendwie das, womit ich heute auf jeden Fall rausgehe, dass um.

01:03:51: Scham die Macht zu nehmen, ist es schon wichtig, sich wirklich ganz klar damit zu befassen,

01:03:57: woher, wo der Anspruch ist, der gerade nicht getroffen, also nicht erfüllt wird.

01:04:03: Wo ist, was habe ich mir selber ausgedacht und was nicht?

01:04:06: So, was nehme ich gerade an und was nicht?

01:04:08: Und geht es um etwas, was sich wirklich akut beeinflussen kann, weil sich selber kann man

01:04:15: einfach nicht wegmachen. Außer man stirbt. Und Symptome gehören einfach zu allem.

01:04:22: Die kommen ja aus einem selber raus.

01:04:27: Ja, ja und ich glaube für uns war jetzt ein Umgang damit auch einfach drüber zu reden, auch über Scham zu reden und darüber, dass wir so empfinden und es damit auch ein Stück weit, na wegmachen tut es nicht, aber es macht es auch greifbarer und es nimmt, Scham hat ja immer was auch mit damit zu tun, also eigentlich zu verschwinden oder unsichtbarer zu werden,

01:04:56: weil man, ja, und ich glaube, wenn man anfängt, drüber zu reden,

01:05:00: dann öffnet es das auch ein Stück, und lässt, glaube ich, Scham doch schon zumindest kleiner werden.

01:05:05: Oder, ähm, gibt dem irgendwie noch so einen anderen...

01:05:09: Öffnet so eine Tür, die man vorher gar nicht so...

01:05:14: Mhm. So, ich kann nicht mehr, ich bin jetzt komplett mariniert in meinem eigenen Körperflüssigkeitshaushalt. Ich mache den Ventilator an.

01:05:23: Alles klar.

01:05:26: 1000 Grad hier.

01:05:31: Eine Abmoderation noch oder reden wir uns einfach raus? Habt ihr noch Sommer?

01:05:37: Also es ist ja jetzt August. Wollt ihr noch weg?

01:05:41: Achso, ja. Ja, ja, ja. Wir fahren nochmal weg. Also ein zweites Mal.

01:05:49: In anderthalb Wochen. anderthalb Wochen. Ja, cool. Wir machen eine Fahrradwanderung Mitte September. Das ist auch cool. Ich war noch nie so spät unterwegs im Jahr. Ich hoffe, dass die Radwege frei sind. Ja, und ich glaube, dass dieses Jahr das noch eine ganze Weile relativ warm bleibt, weil wir gehen jetzt tatsächlich auch noch mal wirklich campen mit Zelt und allem drum und dran.

01:06:15: Und ich glaube, das hält sich noch die nächsten Wochen.

01:06:20: Ja.

01:06:22: Mal gucken also allein schon so wie so es wird es jetzt jetzt 22 uhr ist es ja schon dunkel.

01:06:29: 22 uhr, achso sorry ich war kurz verwirrt jetzt 22 uhr, kurz nicht in tag und zeit orientiert, ja es ist ja jetzt also die sonne geht später auf glaube ich sie scheint jetzt irgendwie gerade erst so halb sieben oder so scheint die bei uns rein erst.

01:06:47: Und sie geht früher unter. Also man hat weniger Tagzeit. Da bin ich auch gespannt.

01:06:54: Passt vielleicht ganz gut. Wir sind körperlich so außer Form. Sind nicht so schnell jetzt mit dem Rad unterwegs.

01:07:00: Die Strecke ist auch nicht so weit diesmal.

01:07:02: Aber schlaft ihr im Zelt? Ja, auf jeden Fall. Wir haben ein super neues Zelt und das ist super toll. Es ist super klein und es ist super, super, super. Alles daran ist super.

01:07:13: Wir sind total verliebt, war eine gute Entscheidung, da ewig drum herum gestrichen.

01:07:17: Jetzt habe ich es gekauft und jetzt haben wir ein kleines Zelt und wir haben einen kleinen

01:07:21: Schlafsack und wir haben alles viel leichter, gar nicht mehr so, ich glaube im Vergleich

01:07:27: zu unserer ersten Tour, die wir mit Nagna gemacht haben auf dem Emsradweg, da hatten

01:07:31: wir noch einen Anhänger und ein Riesenzelt und sind mit dem Rucksack gefahren, diesen

01:07:36: riesengroßen Tourenrucksack, weil wir keine Fahrradparktaschen hatten.

01:07:40: Und heute könnten wir unsere gesamte Ausrüstung auf zwei Packtaschen, die wir am Rad festmachen, reduzieren und fertig und können los.

01:07:51: Das ist schon ziemlich cool.

01:07:54: Und da freue ich mich auch drauf. Ich bin ja leider, was so Outdoor-Zeug angeht, ein bisschen nerdy unterwegs.

01:08:03: Und dann jetzt so das neue Zeug alles ausprobieren und richtig einleben sozusagen.

01:08:11: Ja, das ist cool. Wir wünschen euch viel Spaß. Wir nehmen unser steinaltes Zelt, hoffen, dass es nicht regnet, weil wir nicht glauben, dass das noch wasserfest ist.

01:08:19: Wollt ihr unser altes?

01:08:22: Wollt ihr unser altes? Das wiegt zwei Kilo.

01:08:25: Das wiegt auch locker mindestens zweieinhalb Kilo. Aber wir bleiben stehen, also wir gehen nicht wandern,

01:08:31: sondern wir stellen das an zwei Orten einfach auf.

01:08:33: Also wir sind quasi ein paar Tage hier und ein paar Tage da.

01:08:37: Und haben jetzt einfach noch ein neues Tab dabei, falls es wirklich regnen sollte, ziehen wir das dann über das Zelt.

01:08:43: Aber es ist ein cooles Zelt, weil es ist relativ groß und wir nehmen ein Futon mit.

01:08:48: Ich war noch nie mit einem Futon im Zelt, aber wir dachten, hey, wir haben sowieso ein Auto dabei,

01:08:51: dann schmeißen wir das einfach alles ins Auto und danach ins Zelt und machen so ein bisschen Camping für...

01:09:04: Weiß gar nicht, wie nennt man das dann? Ist kein Clamping.

01:09:07: Das ist einfach ein bisschen mehr als eine auffußbare Matratze dieses Jahr

01:09:11: und ein bisschen bequemer alles.

01:09:13: Ja, na ja. Ja.

01:09:17: Macht's gut. Bis jetzt!

01:09:18: Music.